Лесные булгары Норманской

[Agabazar]

(булгаро-чувашского на марийские. — А.)  не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи

— Но большинство исследователей марийских до сих пор считают иначе. Может они отсепарировать кыпчакизмы от булгаризмов не могут, или все булгаризмы в марийских — это опосредованное через кыпчакские пополнение?

А кто это «большинство»? Рамстедт? Рясенен? Федотов? Н. И. Егоров? Хейкки Пассонен? Берецки?   Или кто там ещё?

И кто из них не может  «отсепарировать»? Разве трудное это дело?

[Agabazar]

или все булгаризмы в марийских — это опосредованное через кыпчакские пополнение?

А как это вы себе представляете?

[Kamil]

Но большинство исследователей марийских до сих пор считают иначе. Может они отсепарировать кыпчакизмы от булгаризмов не могут, или все булгаризмы в марийских — это опосредованное через кыпчакские пополнение?

Мне тоже не удалось обнаружить ранних булгаризмов в марийских языках. Практически все булгаризмы в них - это заимствования на той стадии, когда в волжскобулгарских диалектах уже произошел процесс е>a в первом слоге, то есть, это практически современный чувашский, но еще сохранявший нг.  Буду рад если кто-то представить ранние булгаризмы, но пока вслед за Zhendoso и я делаю вывод, что до образования КХ, булгары и марийцы особо не контактировали, если только не предполагать, что старые булгаризмы были, но затерты поздними. Но это как-то тетто.

[Kamil]

У Норманской с Дыбо есть еще один якобы классификационный признак - сохранение старых у и ÿ в некоторых булгаризмах марийского на месте современных редуцированных в чувашском. Однако опять-таки из-за незнания материала - словарная часть  "Сочинений принадлежащих к грамматике чувашского языка"  показывает, что такое положение вещей сохранялось в чувашских диалектах аж до конца 18-го века.  И здесь мимо у них. И все из-за небрежности в изучении материала.

[ta‍criqt]

Рясенен?

— Он, он. А законы, которые однозначно выводили бы чувашскость/булгарскость слов в марийских пока что прописаны слабовато.

А как это вы себе представляете?

— Заимствование в виде опосредованной лексики, но я не особо придерживаюсь этого взгляда. Не вижу особых оснований.

[Kamil]

Рясенен?

— Он, он. А законы, которые однозначно выводили бы чувашскость/булгарскость слов в марийских пока что прописаны слабовато.

Там нечего выводить. Правила адаптации тюркизмов марийскими хорошо известны. Куда хуже известна исследователям историческая фонетика чувашского, но это проблема самих исследователей, т.к.  в чувашском все прозрачно и литературы полно.

[Agabazar]

Иногда читаю Этимологический словарь чувашского языка Федотова подряд.
Там почти всегда указаны и марийские соответствия.
Если марийское слово тюркского происхождения заимствовано из чувашского, прямо так и указано. А если не из чувашского, или автор словаря в чём-то сомневается  — стоит знак «из тюркского». 

Там всё элементарно. Понятно и ежу. Не надо быть семи пядей во лбу. Например, «уно» (гость), ясное дело,  от чувашского «хăна», а не от «кунак» в  каком-то  другом  тюркском.

Конечно, есть и примеры, когда так однозначно вывести  затруднительно. Может быть, есть и так называемые «ложные друзья».  Но это, в принципе,  дела не меняет.

[Kamil]

Совершенно верно

[!!!]

Я смеялся чуть ли до слез. Мало того, что она игнорирует историческое развитие чувашского вокализма, но и просто ленится просто открыть марийские словари и понять, что фонотактика луговой марийского языка запрещала "зияющие" сочетания типа АwU/AwI, заменяя таковые в заимствованиях на АgU/AgI

Лугово-марийская фонотактика запрещала интервокальный [β] только в заимствованиях или в исконной лексике тоже?
И да, «мыло» по-марийски шовын как раз этим самым интервокальным, и это заимствование из чувашского.

[VFKH]

Например, «уно» (гость), ясное дело,  от чувашского «хăна»

Уна? Прямо вот из современного хăна? Может из относительно современного хăна происходит горномарийское хына? А луговомарийское уна из какой-то более древней формы? А марийское парня тоже из современного чувашского пӳрне? Сразу прошу извинить за "ловлю блох", не могу удержаться! 

[Agabazar]

Зачем кривляться на ровном месте?
Речь шла о так называемой сепарации. То есть об отделении чувашских тюркизмов от  остальных тюркизмов. Кстати, приводимый вами пример тоже из тех, что легко «сепарируется».  Хотя, возможно. есть и такие примеры, с которыми разобраться в этом отношении простому человеку с улицы чуть-чуть посложнее по разным причинам. 

[Agabazar]

Может из относительно современного хăна происходит горномарийское хына?

Горномарийский язык никогда не прекращал контактировать с  чувашским языком. Он контактирует с ним и сейчас,  можно сказать. прямо в эту минуту тоже.

[Kamil]

Например, «уно» (гость), ясное дело,  от чувашского «хăна»

Уна? Прямо вот из современного хăна? Может из относительно современного хăна происходит горномарийское хына? А луговомарийское уна из какой-то более древней формы?

В большинстве чувашскох говоров в хăна первый гласный - огубленный. Возьмите "Сочинения принадлежащие к грамматике чувашского языка", и убедитесь в том, что чувашские слабые редуцированные у и ÿ были в ходу и в конце 18 века.

А марийское парня тоже из современного чувашского пӳрне? Сразу прошу извинить за "ловлю блох", не могу удержаться! 

Пÿрне, порна, пурне, порне, порня - это все живые чувашские формы слова для "палец". Поймали?

[Agabazar]

В большинстве чувашскох говоров в хăна первый гласный - огубленный.

Надо ли понимать так, что именно такая огубленность является первопричиной  так называемой губной гармонии в козловско-урмарском говоре — хăмло, кăмоко, сăро (этот вариант есть и в словаре Ашмарина)...?

[Kamil]

Надо ли понимать так, что именно такая огубленность является первопричиной  так называемой губной гармонии в козловско-урмарском говоре — хăмло, кăмоко, сăро (этот вариант есть и в словаре Ашмарина)...?

Легко заметить, что губная гармония в этом говоре появляется в словах с былым первосложным узким гласным у, который в среднетатарском, башкирском и в чувашском перешел в полуузкую огубленную шву, легко выпадающую в первом слоге.
Однако между татаро-башкирской и чувашской вариантами губной гармонии есть огромная разница. Татарско-башкирские первосложные о и ө уподобляют по признаку огубленности только последующие исторические узкие: тормыш [тормош] "жизнь" и т.п. А в козловско-урмарском говоре рефлекс былого первосложным гласного у огубливает последующие широкие гласные (как в некоторых сибирских и киргизском, н-р):козловско-урмарское торно (лит. тăрна) "журавль", порçо (лит пăрçа) "горох", комоко (лит. кăмака) "печь", торот (лит. тăрать) "стоит" и т.п. Этот вид гармонии в чувашском работает сейчас только в заднем ряду. Но нет сомнений, что раньше действовал и в переднем.

[Kamil]

Лугово-марийская фонотактика запрещала интервокальный [β] только в заимствованиях или в исконной лексике тоже?
И да, «мыло» по-марийски шовын как раз этим самым интервокальным, и это заимствование из чувашского.

Где сказано, что марийская фонотактика запрещала интервокальный [β] где бы то ни было? Марийское шовын < чув. сопын, то есть, [β] здесь является субститутом интервокального чувашского [ b], о котором вообще речи не было.
Что за небрежность? Куда спешите?

[!!!]

Где сказано, что марийская фонотактика запрещала интервокальный [β] где бы то ни было?

Тогда поясните, что вы имели в виду

Я смеялся чуть ли до слез. Мало того, что она игнорирует историческое развитие чувашского вокализма, но и просто ленится просто открыть марийские словари и понять, что фонотактика луговой марийского языка запрещала "зияющие" сочетания типа АwU/AwI, заменяя таковые в заимствованиях на АgU/AgI

Марийское шовын < чув. сопын, то есть, [β] здесь является субститутом интервокального чувашского [ b], о котором вообще речи не было.

Разумеется. Но к чему тогда говорить о запрещении таких сочетаний?

[Kamil]

Разумеется. Но к чему тогда говорить о запрещении таких сочетаний?

Где об этом говорилось? Вы перепутали сочетания. Речь была о сочетаниях типа аVU/aVI, которые в луговом> аɣU/аɣI. Причем тут сочетания с  [β] ?

[Kamil]

Очередной творог на очереди.

А что не так с творогом?

[Kamil]

Ведь если язык\диалект тех булгар помер, а чувашский от других булгар, то у чувашей нету права на то булгарство.

Если язык\диалект  тех восточных славян помер, а русские - от других восточных славян, то у русских нет права на восточное славянство

[SWR]

Очередной творог на очереди.

А что не так с творогом?

Ну дык, намекает, что творог Лингвистика почему то считает булгаризмом-чувашизмом в русском. И это очень оппоненту не нравится... За гранью понинания...

[Kamil]

Ну дык, намекает, что творог Лингвистика почему то считает булгаризмом-чувашизмом в русском. И это очень оппоненту не нравится... За гранью понинания...

Ну, русское творог/тварог действительно похоже на чувашское тăвара "домашний сырок". Поэтому версию о булгаротюркизме в раннем болгарском (который славянский), который был языком-источником, исключать нельзя.

[bvs]

Про творог была дискуссия здесь:
Романские — продукт одного языка, одного диалекта?

[Agabazar]

Ведь если язык\диалект тех булгар помер, а чувашский от других булгар, то у чувашей нету права на то булгарство.

Если язык\диалект  тех восточных славян помер, а русские - от других восточных славян, то у русских нет права на восточное славянствоuo

Вот этот момент почему-то  до людей  не хочет доходить. 
А если доходит, то со  скрежетом.   
В 1918 году, к сожаленью,  уничтожили всю царскую семью. Никого не оставили в живых. Прямых потомков Николая Второго сейчас нет.  «Диалект» этой семьи исчез. И что это значит? Русский язык перестал существовать и мы на сегодня имеем нечто  другое? 
Не только царь, но и многие люди умирали,  не оставляя прямого  потомства.  У Иванова, Петрова есть потомки, а вот у Сидорова — нет. Не только в прошлом, но и сейчас иногда так происходит.  И — что?

В 19-веке у Сергачских мишарей, целая деревня (Фоминка называется) обрусела.  Значит, нет сейчас татарского  диалекта этой деревни.

[Барс]

Ну, да,  некоторые нынешние  казанские товарищи прямо так и говорят: язык волжских  булгар  был р-типа,  не спорим, но  ВСЁ РАВНО ИХ НАСЛЕДНИКами ЯВЛЯЮТСЯ  ТАТАРЫ.  А что чуваши? Их язык пусть будет миллион раз р-типа, но они, чуваши,  к булгарам не имеют никакого отношения. Иными словами, мы тут наблюдаем ту самую ловлю блох.

Причем тут язык? Гораздо более важным фактором является религия. Язык - вещь переменчивая в зависимости от обстоятельств. И р-язык чуваш никак не говорит, что их предками были булгары, а лишь о похожести языков.