Лингвофорум

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 04:00Вот что я конкретно имею в виду:

Только нужно заменить дурацкие буквы на î, ñ, и û.

Цитата: СНовосиба от февраля 18, 2021, 05:06

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 04:00Вот что я конкретно имею в виду:

Только нужно заменить дурацкие буквы на î, ñ, и û.

Почему циркумфлекс, а не кратка?
А буква Ŋ ŋ очень много кому нравится.

Что лучше:
Cazac tîlînîñ jazuy
Cazac tɨlɨnɨŋ jazuy
Cazac tĭlĭnĭŋ jazuy ?

Хотя соглашусь - из двух зол

1)Заглавная İ
2)Редкие и сложные буквы для кириллической I i

лучше выбрать первое, а для кириллической I i использовать I ı.

---

Теперь насчёт Ý ý.

Туркмены зря её ввели, потому что она у них очень частая, ибо туркмены ёкают. А казахи жокают, и поэтому им буква Ý ý подходит намного лучше.
К тому же акут над Y y ставить не обязательно, так же, как в русском не ставят точки над Ё ё. Ибо надо быть дебилом, чтобы не понять, какая там буква - Й й или Ы ы. Ну то есть только в учебниках и словарях нужно различать Y y и Ý ý.

Cazac tılınıŋ jazuy - выглядит отлично.

http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/newkazlat.html

Гибрид туркменского с азерским.

Қазақ тілі (төте: قازاق ٴتىلى‎, латын: qazaq tili) — Қазақстан Республикасының мемлекеттік тілі, сонымен қатар Ресей, Өзбекстан, Қытай, Моңғолия және т.б. елдерде тұратын қазақтардың ана тілі. Қазақ тілі түркі тілдерінің қыпшақ тобына, соның ішінде қарақалпақ, ноғай, қарашай тілдерімен бірге қыпшақ-ноғай тармағына жатады. Сонымен қатар қырғыз, татар, башқұрт, қарашай-балқар, құмық, қарайым, қырымтатар тілдеріне жақын. Қазақ тілі диалектілерге бөлінбейтіні ғылыми түрде дәлелденген. Барлық өлкелердің қазақтары бір-бірін жақсы түсінеді. Бірақ кейбір ғалымдардың пікірінше қазақ тілі 3 диалектіге бөлінеді: солтүстік-шығыс, оңтүстік және батыс (ескі үш жүздің орналасқан аумағы бойынша).

Cazac tılı (töte: قازاق ٴتىلى‎, latyn: qazaq tılı) — Cazacstan Respublikasynyŋ memlekettık tılı, sonymen catar Reseý, Özbekstan, Cytaý, Moŋqoliýa jäne t.b. elderde tŭratyn cazactardyŋ ana tılı. Cazac tılı türkı tılderınıŋ cypçac tobyna, sonyŋ ıçınde caracalpac, noqaý, caraçaý tılderımen bırge cypçac-noqaý tarmaqyna jatady. Sonymen catar cyrqyz, tatar, baçcŭrt, caraçaý-balcar, cŭmyc, caraýym, cyrymtatar tılderıne jacyn. Cazac tılı dialektılerge bölınbeýtını qylymi türde däleldengen. Barlyc ölkelerdıŋ cazactary bır-bırın jacsy tüsınedı. Bırac keýbır qalymdardyŋ pıkırınçe cazac tılı 3 dialektıge bölınedı: soltüstık-çyqys, oŋtüstık jäne batys (eskı üç jüzdıŋ ornalascan aumaqy boýynça).

По-моему, симпатично. И буква Ý ý не режет глаз, как в туркменском.

Имхо, постоянное различение на письме твёрдых и мягких К и Г не нужно. Достаточно каких-то вспомогательных средств для указания "нестандартного" для данного окружения варианта согласного в заимствованиях, и то, наверное, лишь в заимствованиях из тех языков, где это различение фонематично (то бишь, в реальной жизни, на 99,9% в арабских) или в случаях, когда эта разница позволяет снять омонимичность с каким-то другим словом.

Цитата: Toman от февраля 18, 2021, 08:00
Имхо, постоянное различение на письме твёрдых и мягких К и Г не нужно. Достаточно каких-то вспомогательных средств для указания "нестандартного" для данного окружения варианта согласного в заимствованиях, и то, наверное, лишь в заимствованиях из тех языков, где это различение фонематично (то бишь, в реальной жизни, на 99,9% в арабских) или в случаях, когда эта разница позволяет снять омонимичность с каким-то другим словом.

А вы знаете точные формальные правила для определения какие Г или К?
Например, почему пишут никах, но игълан?
Видимо тут все дело в слогоотделении: ни-ках, иг-лан. Видно, что в первом случае "к" гортанная, а во втором - "г" простая.
Но каковы же правила слогоотделения? Как, например, разделить слово  искра -
и-скра
ис-кра
иск-ра
искр-а?

Допустим, казахи перестали различать на письме твёрдые и мягкие К, Г. Пусть родители кого-то назвали Каракөл. Это гипотетическое имя можно интерпретировать двояко:

Кара + көл = Чёрное озеро
Карак + өл = Вор, умри

В первом случае к мягкая, во втором - жёсткая? Как быть???
А если обозначать, то что считать по умолчанию?

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:29
В первом случае к мягкая, во втором - жёсткая? Как быть???

А если аналогичная ситуация с любым другим согласным кроме К или Г, то как быть? Если уж эта проблема требует решения - то оно должно быть общим, наверное?

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:29
А если обозначать, то что считать по умолчанию?

Довольно естественно по умолчанию считать руководящим тот гласный, который стоит после согласного. Такова орфографическая практика и русской письменности, и множества латинографических западноевропейских языков, имеющих в той или иной форме палатализацию. Да и артикуляционно такое умолчание, в общем, представляется естественным.
Рассогласование мягкости согласного с последующим гласным реально артикуляционно сложно, и даже не всегда и не всеми произносимо слитно, и вполне логично в такой ситуации использовать в написании некий знак-разделитель.

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:01
Но каковы же правила слогоотделения? Как, например, разделить слово  искра -

Я уже неоднократно говорил (в разных темах), что в современном русском языке - по крайней мере, в моей версии - понятие слогоделения с чёткими границами - фикция. Не существует в языковой реальности. Вершины слогов есть, могут (по крайней мере, теоретически) принимать ударения, их обычно можно пересчитать, на них можно основывать стихотворные размеры. А вот чётких границ слогов нет, и даже пытаться их как-то назначать попросту бессмысленно.

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:01
а во втором - "г" простая

Разве простая? Зачем тогда там Ъ стоит?

Специально для этого вводить новые буквы - очень накладно. Самое простое - апостроф отвердения.

Кара + көл = Каракөл
Карак + өл = Карак'өл
Юк + исә = Юг'исә
Сәгать = Сәг'әт
Никах = Ник'ах

Твёрдый знак Ъ ъ - не желателен, потому что у него итак очень много функций:
Разделение - Акъяр
Хамза - Муъмин

К'өръән

Но в любом случае будет несовместимость с русским, так что Ғ ғ, Қ қ были добавлены не только для совместимости с арабским и для отделения основ, но и для совместимости с русским.

Получается очень хреново - в зависимости от того, что значит слово кабак, оно читается по-разному:
Если ресторан, то читается /kabak/
Если тыква, то читается /qabaq/

То есть не такая это уж и глупая идея ввести Ғ ғ, Қ қ. Хотя как раз-таки для латиницы, где не нужна совместимость с русским, можно их уже не вводить было бы.

Почему-то попадаются надписи на латинице на русском. Belgııskıı pırog(или что-то другое).

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 16:11
Получается очень хреново - в зависимости от того, что значит слово кабак, оно читается по-разному:
Если ресторан, то читается /kabak/
Если тыква, то читается /qabaq/

Можно писать кабак и кабакъ. Ср. казак "казак", казакъ "казах".

А может лучше поменять местами C и K? Ведь Kazak tılı симпатичнее, чем Cazac tılı.
К тому же, тот факт, что C читается, как /k/, позволяет без изменений копировать латинизмы (разве что надо добавлять цедиль под C, если в латинском она стоит перед E, I, Y - publica, çenter)

Қазақ жазуы бірнеше рет өзгеріске ұшыраған. 1929 жылға дейін Қазақстанда қазақ араб жазуы пайдаланылды. XX ғасыр басында Ахмет Байтұрсынұлы ұсынысымен қазақ фонетикасының ерекшеліктері ескеріліп жасалған, араб графикасына негізделген ''төте жазу'' пайдаланылған. Қазіргі кезге дейін Қытай еліндегі қазақтар осы жазу үлгісін пайдаланады. 1929 жылдан 1940 жылға дейін латын графикасы қолданылып, 1940 жылдан қазірге дейін кирилл әліпбиі қолданылуда. 2025 жылдан қазақ тілі латын графикасына ауысуы жобалануда. Түркия мен Батыс елдердегі қазақтар әртүрлі латын жазуына негізделген әліпбиді пайдаланады. 2000 жылдан бастап Тура Жазу енгізіле басталды, латын және кирилше түрінде. Тура Жазу Ахмет Байтұрсынұлы дыбыс жүйесін қолданады, оны енгізумен жекеменшік, мемлекеттік емес орталық айналысады.

Kazak jazuy bırneçe ret özgerısce ŭçyraqan. 1929 jylqa deýın Kazakstanda kazak arab jazuy paýdalanyldy. XX qasyr basynda Ahmet Baýtŭrsynŭly ŭsynysymen kazak foneticasynyŋ erecçelıcterı escerılıp jasalqan, arab graficasyna negızdelgen ''töte jazu'' paýdalanylqan. Kazırgı cezge deýın Kytaý elındegı kazaktar osy jazu ülgısın paýdalanady. 1929 jyldan 1940 jylqa deýın latyn graficasy koldanylyp, 1940 jyldan kazırge deýın cirill älıpbiı koldanyluda. 2025 jyldan kazak tılı latyn graficasyna auysuy jobalanuda. Türciýa men Batys elderdegı kazaktar ärtürlı latyn jazuyna negızdelgen älıpbidı paýdalanady. 2000 jyldan bastap Tura Jazu engızıle bastaldy, latyn jäne cirilçe türınde. Tura Jazu Ahmet Baýtŭrsynŭly dybys jüýesın koldanady, ony engızumen jecemençıc, memlecettıc emes ortalyk aýnalysady.

После почти 10 лет размышлений, я пришёл к следующему:

1. Нужно ориентироваться на турецкий, как бы банально это ни звучало. Если турок сможет хотя бы прочитать казахский текст, это уже в несколько раз больше людей, чем самих граждан Кз

2. Все дискуссии крутятся вокруг Ии и Уу, так вот для первого лучше использовать этимологическое написание и вернуться к корням, а вот для второго лучше оставить так, как в кириллице

3. Для звуков, которых нет в турецком, лучше использовать максимально простые акуты, просто потому, что так эстетичнее

Тогда получится:

aäbcdef / аәбчдеф
gğhiıjk / гғхіыжк
lmnńoö / лмнңоө
pqrsştu / пқрсшту
úüvyz / ұүвйз

Ии = ıy/iy как в казахских, так и иностр. словах

Цитировать, а вот для второго лучше оставить так, как в кириллице

Это то почему лучше? Сами же говорите, что надо ближе к турецкому. А в турецком U u без акута.

https://www.inform.kz/en/draft-of-new-latin-based-kazakh-alphabet-revealed_a3063712

The scientists rejected the idea of introducing diacritical marks (glyphs added to a letter, or basic glyphs) as they suppose that because of rare use, the specific sounds of the Kazakh language can disappear.

Типа, они боятся, что вместо букв Ğ ğ, Ń ń люди будут писать просто G g, N n.

для меня всегда будет загадкой, почему не сделать что-то типа такого (ну и русизмы по произношению)



ну хоть убей не пойму, зачем тянуть косяки и костыли кириллицы в латиницу

Абсолютно согласен, самый адекватный вариант, но только Ч ч = Tş tş. Причём этот алфавит вообще подходит всем тюркским языкам, кроме татарского с башкирским. Да и им можно им в принципе пользоваться, по аналогии со шведами, которые god читают через u, а mat - через o, т. е. на письме у них, похоже, древнее произношение.
Т.е. поволжцы могут писать köbelek tili, но читать все равно kübäläk tele.

Но будет лучше и точнее, если договориться, что
Ведь все равно Q q, C c не востребованы. А так они не только приносят пользу, но и читаются, в принципе, так же как в европейских языках.

То есть
кабак = cabac
қабақ = kabak
Четко

Если в речи исконно-тюркские слова, то можно не делать различий қ-к,  ғ-г. Но сейчас такая жизнь, что почти все слова либо русские, либо европейские, либо персидские, либо арабские. А тюркские только окончания. Так что эти буквы необходимы.

Такое разделение слишком мудрёно. Можно писать одинаково эти кабаки. Я за более простое письмо.

Цитата: Karakurt от февраля 22, 2021, 15:01
Такое разделение слишком мудрёно. Можно писать одинаково эти кабаки. Я за более простое письмо.

А не боитесь, что если и Coca-Cola писать Koka-Kola и Қатық писать Katyk, то разница между /k/ и /q/ будет утрачена?

Цитата: maratique от февраля 22, 2021, 15:46
А не боитесь, что если и Coca-Cola писать Koka-Kola и Қатық писать Katyk, то разница между /k/ и /q/ будет утрачена?

А что в этом страшного?

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:29
Допустим, казахи перестали различать на письме твёрдые и мягкие К, Г. Пусть родители кого-то назвали Каракөл. Это гипотетическое имя можно интерпретировать двояко:

Кара + көл = Чёрное озеро
Карак + өл = Вор, умри

В первом случае к мягкая, во втором - жёсткая? Как быть???
А если обозначать, то что считать по умолчанию?

Сложные слова с ломающимся сингармонизмом можно просто писать через дефис: қара-көл.