Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от января 26, 2021, 16:52
В еврейской и ведийской есть многочисленные тексты, но нет искусства.

Отделять ведийскую культуру от древнеиндийской - искусственный ход.
Есть древнеиндийская культура, в которой имелись и изобразительное искусство, и литература, и философия.

Цитата: Мечтатель от января 26, 2021, 16:52
У хеттов вроде была какая-то литература, но мало о ней знаю.

Разве у вас нет тома БВЛ "Поэзия и проза Древнего Востока"?

Цитата: Damaskin от января 26, 2021, 17:02
Отделять ведийскую культуру от древнеиндийской - искусственный ход.
Есть древнеиндийская культура, в которой имелись и изобразительное искусство, и литература, и философия.

От времён создания гимнов Ригведы никакого искусства не сохранилось.
Даже от эпохи Будды почти ничего нет.
Известные индийские храмы, скульптуры - всё это было намного позднее.

Цитата: Damaskin от января 26, 2021, 17:02
Разве у вас нет тома БВЛ "Поэзия и проза Древнего Востока"?

Есть, конечно. Но из хеттского ничего не помню.

Цитата: Мечтатель от января 26, 2021, 17:11
От времён создания гимнов Ригведы никакого искусства не сохранилось.
Даже от эпохи Будды почти ничего нет.
Известные индийские храмы, скульптуры - всё это было намного позднее.

Так можно сказать, что и от минойской эпохи никакой литературы не сохранилось
Да и от эпохи Гомера мало что дошло.
Но в общем ясно, пока что вы к Индии равнодушны. Сосредоточились на Элладе и Древнем Египте.
(Хотя чем "Разговор разочарованного" лучше "Катха упанишады"  или "Книги Экклезиаста" лично мне неясно).

ЦитироватьНо в общем ясно, пока что вы к Индии равнодушны. Сосредоточились на Элладе и Древнем Египте.

— удивительно, что Мечтателю хватило легкодоступных переделанных индуистских доктрин, а к осовению литературы не привело. Хотя мы и знаем ответ. Значит, когда заведомо кажется, что литература далека и несвойственна тебе, зачем тратить время.

Цитата: ta‍criqt от января 27, 2021, 23:50
Хотя мы и знаем ответ.

Не знаю, что имеется в виду, но уверяю, что не из-за сложности санскритской грамматики.
Просто санскритская литература не вдохновляет в достаточной степени.

Древнегреческая поэзия, как оказалось, может вдохновить. Особенно после того, как уже удалось что-то прочитать в оригинале.

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 10:41
Не знаю, что имеется в виду, но уверяю, что не из-за сложности санскритской грамматики.

Честно говоря, не уверен, что санскритская грамматика сложнее древнегреческой. Если говорить о лирике, то, пожалуй, проще (в плане морфологии). Вот синтаксис сложнее. Точнее - более непривычен.

Цитата: ta‍criqt от января 27, 2021, 23:50
Хотя мы и знаем ответ. Значит, когда заведомо кажется, что литература далека и несвойственна тебе, зачем тратить время.

Влечение к тому или иному языку - вещь иррациональная.

Цитата: Damaskin от января 28, 2021, 13:19
Влечение к тому или иному языку - вещь иррациональная.

Тут ещё отношение к языку непосредственно связано с отношением к культуре.

Вот недавно появилась хрестоматия по санскриту. Смотрим, что там:
"Махабхарата"
"Рамаяна"
(фрагменты, конечно)
"Законы Ману"
"Яджнавалкья"
"Артхашастра" Каутильи
"Панчатантра"
"Хитопадеша"
"Шакунтала" и "Мегхадута" Калидасы
Дандин
Кшемендра
"Гитаговинда" Джаядевы
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/2834721/

Ни к чему не тянет.

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 14:54
"Махабхарата"
"Рамаяна"
(фрагменты, конечно)
"Законы Ману"
"Яджнавалкья"
"Артхашастра" Каутильи
"Панчатантра"
"Хитопадеша"
"Шакунтала" и "Мегхадута" Калидасы
Дандин
Кшемендра
"Гитаговинда" Джаядевы

А вы что-нибудь из этого читали? Насколько помню, только пересказ Махабхараты, но пересказы в счет не идут.

Или действительно нужно начинать с древнейших самхит Ригведы, с самых основ.

Но это, возможно, когда-нибудь потом.

Пока на первом плане язык и культура архаической Греции. И ожидаю с большим интересом книгу Яцемирского с описанием языков догреческого населения Эгеиды (и списком субстратной лексики, унаследованной греческим).

Ах да, ещё же египетский.

Цитата: Damaskin от января 28, 2021, 15:10
А вы что-нибудь из этого читали? Насколько помню, только пересказ Махабхараты, но пересказы в счет не идут.

Кусочками читал.

Но не помню там такого, что могло бы захватить и запомниться. Как Сапфо или "Беседа разочарованного".

Один из кусочков назывался «Бхагавад-гита»?

С многочисленными фрагментами Ригведы в оригинале у меня есть книга Шри Ауробиндо "The Secret of the Veda", на английском. Может пригодиться, если когда-нибудь...

Цитата: Bhudh от января 28, 2021, 15:28
Один из кусочков назывался «Бхагавад-гита»?

Разумеется. Это тридцать лет назад впервые прочитано. Тогда и первое соприкосновение с санскритом.

Позднее и другое приходилось читать. Из Рамаяны, Махабхараты... Но не увлекают эти сюжеты (кое-что и вызывает протест). А от Калидасы наступает сон.

Всё там как-то отшлифованно, дхармично, нудновато-дидактично...
Нет ни дерзкого вольнодумства, как у Омара Хайама.
Ни страстной эмоциональности Сапфо.

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 15:34
А от Калидасы наступает сон.

Кто подарил апсаре бытие?
Быть может, Брахма сотворил ее -
Вселенной изначальное светило?
Иль бог любви, чтоб нам пред нею пасть,
Вдохнул в нее пылающую страсть?
Или Весна апсару сотворила?
Не мог же породить ее на свет
И даровать ей женственные чары
Весь погруженный в созерцанье вед,
Не знающий любви отшельник старый!

(перевод С. Липкина)

Как от таких стихов может наступать сон?

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 15:44
Всё там как-то отшлифованно, дхармично, нудновато-дидактично...

Дидактика в санскритской поэзии присутствует, да. Впрочем, как и в античной (тот же Феогнид). Но в целом санскритская поэзия именно эмоциональна, а не дидактична. Почитайте "Облако-вестник" Калидасы - где там дидактика? Это же поэма о любви. Я уже не говорю о стихах Амару или "Чаурапанчашике" Бильханы. Да и в "Махабхарате" помимо скучной "Бхагавадгиты" есть великолепные "Сказание о Нале" и "Повесть о Савитри".

Цитата: Damaskin от января 28, 2021, 15:45
Кто подарил апсаре бытие?
Быть может, Брахма сотворил ее -
Вселенной изначальное светило?
Иль бог любви, чтоб нам пред нею пасть,
Вдохнул в нее пылающую страсть?
Или Весна апсару сотворила?
Не мог же породить ее на свет
И даровать ей женственные чары
Весь погруженный в созерцанье вед,
Не знающий любви отшельник старый!

(перевод С. Липкина)

Как от таких стихов может наступать сон?

По-моему, скучные и стереотипные стихи.
В том смысле, что похожие многословные описания апсар и прочих красавиц можно встретить в разных текстах.

Или, возможно, мне нравится преимущественно поэзия малых форм. Когда произведение создаётся на одном дыхании, выражая индивидуальную мысль или порыв. С минимумом литературной инженерии и без многословного украшательства (которого очень много в санскритской литературе).

Цитироватьчто не из-за сложности санскритской грамматики.

— это-то мы сразу отмели.

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 16:04
Или, возможно, мне нравится преимущественно поэзия малых форм. Когда произведение создаётся на одном дыхании, выражая индивидуальную мысль или порыв. С минимумом литературной инженерии и без многословного украшательства (которого очень много в санскритской литературе).

Да вы даже из древнегреческой поэзии выбрали крохотный кусок, оставив за бортом основной массив. Какое-то поразительное нелюбопытство. У меня, обычно, с изучением языка расширяется знание культуры, я открываю все новые и новые вещи, достойные внимания. Например, знакомство с санскритской литературой я начал с "Махабхараты", а уже потом нашел другие интересные произведения. Вы же сразу замыкаетесь в узком круге одного-двух авторов. Мне это странно и непонятно...

А с подобным описанием апсары нельзя быть уверенным, что не встречал его (или что-то очень похожее: "кто сотворил такую красавицу, несравненную в трёх мирах?" и т. п.) в другом произведении. Но это вообще свойственно традиционной поэзии: варьирование в пределах принятых образцов.

И когда почти одно и то же встречается в разных текстах, всё это сливается в памяти.

Цитата: Мечтатель от января 28, 2021, 16:35
А с подобным описанием апсары нельзя быть уверенным, что не встречал его (или что-то очень похожее: "кто сотворил такую красавицу, несравненную в трёх мирах?" и т. п.) в другом произведении.

Не думаю, что вы где-то могли читать такое. Я, по крайней мере, не припоминаю, а если учесть, что я прочитал, пожалуй, процентов 95 русских переводов санскритской лирики...

Определенное обыгрывание стандартных тем, конечно, существует. Впрочем, это не характерная черта индийской поэзии. У древних греков было то же самое.

Цитировать28 эпиграмм о медной статуе телки, изваянной в V в. до н. э. скульптором Мироном (IX, 715-742):

715 (псевдо-Анакреонт):

Дальше паси свое стадо, пастух, - чтобы медную телку,
Словно живую, тебе с прочим скотом не угнать.

716 (псевдо-Анакреонт):

Телка лита не из меди - нет, время ее обратило
В медь, и Мирон солгал, будто 6 он создал ее.

717 (Эвен):

То ли снаружи тут медь облекла живущую телку,
То ли статуе внутрь душу ваятель вложил.

718 (он же):

Может быть, скажет сам Мирон: "Не я сотворил эту телку:
Эта - живая, а я образ лишь воспроизвел".

719 (Леонид Тарентский):

Не изваял меня Мирон, неправда: пригнавши из стада,
Где я паслась, привязал к каменной базе меня.

720 (Антипатр Сидонский):

Если бы ноги мои не застыли в Мироновом камне,
Я б средь других коров, верно, паслась на лугу.

721 (он же):

Что ты, теленок, мычишь" Зачем в мое тычешься вымя?
И мастерство не дало этим сосцам молока.

722 (он же):

Эту корову, пастух, обойди стороной: на свирели
Ты бы подальше играл: телочку кормит она.

723 (он же):

Я из свинца и из камня; но ради тебя я готова,
Мирон-ваятель, щипать лотос и даже камыш.

724 (он же):

Кажется, телка сейчас замычит. Знать, живое творилось
Не Прометеем одним, но и тобою, Мирон.

725 (аноним):

Мирон однажды искал свою телку средь стада живого;
Смог он ее лишь узнать, телок прогнавши других.

726 (аноним):

В чреве своем корова, родив, создала эту телку;
Мирон своею рукой телку не создал - родил.

727 (аноним):

Я из меди, но я мычала бы, словно живая,
Если бы Мирон вложил сердце и легкие мне.

728 (Антипатр Сидонский):

Кажется, телка сейчас замычит, а ежели медлит -
Медь виною тому. Мирон же здесь ни при чем.

729 (аноним):

В плуг впрягите меня и ярмо наденьте на шею -
Дивным искусством твоим, Мирон, я буду пахать.

730 (Деметрий Вифинский):

Если увидит меня, то мычать начинает теленок,
Бык меня хочет покрыть, гонит за стадом пастух.

731 (он же):

Здесь меня Мирон поставил. Пастух же, считая живою,
Камнями гонит меня, будто бы я отстаю.

732 (Марк Аргентарий):

Встретясь с моим пастухом, скажи ему, путник, что здесь вот
Творческим даром своим Мирон меня привязал.

733 (аноним):

Эту телку нам выделал Мирон, хоть к ней и теленок
Ластится точно к живой, мать в ней увидя свою.

734 (Диоскорид):

Бык, понапрасну ты скачешь на телку. Она не живая:
Мирон, ее изваяв, ввел тебя, ярый, в обман.

735 (он же):

Телкой твоею обманут, о Мирон, теленок: блуждая
Возле, он думает - есть в меди ее молоко.

736 (аноним):

Что же ты, Мирон, не смог вложить живое дыханье
В телку, пока не застыл в ней металлический бок?

737 (Диоскорид):

Медную гонишь, пастух, и бьешь ты телушку, искусством
Сильно обманут: души Мирон в нее не вложил.

738 (Юлиан Египетский):

В этой телке боролась Природа с великим Искусством:
Мирон обоим принес равную славу и честь.
Если смотреть, то Искусство похитило силу Природы,
Если коснуться, перстам станет Природа ясна.

739 (он же):

Овод, обманутый Мироном, зря ты стараешься жало
В неуязвимую грудь медной коровы вонзить!
Не осуждаю тебя, - что для овода в этом дурного,
Если самих пастухов Мирон в сомнение ввел"

740 (Гемин):

Крепко прикованной телка стоит на своем пьедестале:
Если отпустишь ее, в стадо она убежит.
Медь ведь мычит! погляди, как живой ее создал художник:
Если быка припряжешь, станет пахать и она.

741 (он же):

Медная ты, но гляди - к тебе плуг притащил хлебопашец,
Сбрую и вожжи принес: телка - обманщица всех!
Мирона было то дело, первейшего в этом искусстве:
Сделал тебя он живой, телки рабочей дав вид.

742 (Филипп Фессалоникийский):

Сними с меня, о пахарь, иго тяжкое,
Плуг унеси железный, землю роющий:
Живым ведь мясом Мирон не одел меня,
А лишь искусство жизни уподобило,
Да так, что мнится, будто я мычу порой, -
Однако камень не пускает к пахоте.

Источник: http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/gasparov-o-poetah/drevnegrecheskaya-epigramma.htm