Лингвофорум

Аргументировать можно и то, и другое.

Распространяются субкультуры - значит, у людей есть лишние ресурсы, чтобы заниматься всякой фигней. Значит, общество в целом благополучно.

Распространяются субкультуры - значит, люди бегут в них, не находя себя в существующем обществе. Значит, общество в целом неблагополучно.

Какое из этих суждений правильнее?

Я думаю, что оба утверждения верны.

Как на той картинке:

Субкультуры привязываются к какой-нибудь философии, книжке, музыке. Вряд ли любители кроить череп слева и справа или тупым и острым камнем осознавали себя как субкультуры. Для субкультуры необходимо самоосознание: пока христиане не самоосозна́ют себя субкультурой человечества, они будут думать, что они всего лишь религия. То есть, чтобы было много суб — должно быть много по-настоящему свежих продуктов: селезёнки, печени, почек. А это богатство. Драка район на район, боление за хоккей — тоже формально субкультура, но если нет осознания своей инаковости ко всему обществу, а не только к соседней махалле и команде — значит, человек пока ещё здоров от суб.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2021, 16:28
Аргументировать можно и то, и другое.

Распространяются субкультуры - значит, у людей есть лишние ресурсы, чтобы заниматься всякой фигней. Значит, общество в целом благополучно.

Распространяются субкультуры - значит, люди бегут в них, не находя себя в существующем обществе. Значит, общество в целом неблагополучно.

Какое из этих суждений правильнее?

Ну тут как-бы два разных критерия. В одном время, в другом благополучие - довольно мутная категория. Конечно, многие т.н. субкультуры - блажь, и тут впору вспомнить любимое занятие не занятого кота. А благополучие, оно и понятие многосоставное, и в принципе субкультуры не обязаны быть именно от плохой жизни.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2021, 16:28
Распространяются субкультуры - значит, у людей есть лишние ресурсы, чтобы заниматься всякой фигней. Значит, общество в целом благополучно.

Распространяются субкультуры - значит, люди бегут в них, не находя себя в существующем обществе. Значит, общество в целом неблагополучно.
Какое из этих суждений правильнее?

По-моему, только второе. Только я бы сформулировал его немножко по-другому:
Распространяются субкультуры - значит, общество не способно либо не стремится направлять энергию и интересы людей в полезное русло, в результате чего они занимаются всякой фигнёй. Значит, общество в целом неблагополучно вне зависимости от его материального благополучия.
Ту же самую ситуацию можно рассмотреть (и лучше понять) на уровне отдельной семьи: сын занимается всякой фигнёй типа какой-нибудь глупой субкультуры - значит, родители не способны либо не стремятся направить его энергию и интересы в полезное для общества и семьи русло; значит, семья неблагополучна, даже несмотря на многомиллионное состояние.
 

Существование субкультур может свидетельствовать о достаточном уровне индивидуальных свобод, при которых существование субкультуры становится вообще возможным, но одновременно и о наличии проблем, которые субкультура то ли пытается решить, то ли просто использует как питательную среду.

Цитата: Python от января 15, 2021, 16:36
Существование субкультур может свидетельствовать о достаточном уровне индивидуальных свобод, при которых существование субкультуры становится вообще возможным

У нас в Самаре издавна (по крайней мере, возникли не позднее 70-х годов прошлого века) существовали достаточно распространённые субкультуры "фураг" и "быков". Следовательно, при Советской власти существовал достаточный уровень индивидуальных свобод, да. 

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:29
Распространяются субкультуры - значит, общество не способно либо не стремится направлять энергию и интересы людей в полезное русло, в результате чего они занимаются всякой фигнёй.

Общество, где не все хотят ходить строем, глубоко порочно и обречено!

ЦитироватьРаспространяются субкультуры - значит, общество не способно либо не стремится направлять энергию и интересы людей в полезное русло, в результате чего они занимаются всякой фигнёй.

— ну вот это похоже на то. И, кроме того, это должно быть общество без какой-то сильной беды: когда приходит чума, играть в чуму могут только сильные духом. Хотя такого давненько не бывало.

Цитата: Geoalex от января 15, 2021, 17:20

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:29
Распространяются субкультуры - значит, общество не способно либо не стремится направлять энергию и интересы людей в полезное русло, в результате чего они занимаются всякой фигнёй.

Общество, где не все хотят ходить строем, глубоко порочно и обречено!

По-вашему, действовать в интересах общества, а не заниматься фигнёй, - это "ходить строем"? Тогда бедные, бедные учёные, конструкторы авиадвигателей, писатели, художники, водители, слесаря, нефтедобытчики и нефтепереработчики... Они все, все ходят строем, в отличие от свободных готов, эмо, граффитеров и кто там ещё... 

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 17:31
По-вашему, действовать в интересах общества, а не заниматься фигнёй, - это "ходить строем"? Тогда бедные, бедные учёные, конструкторы авиадвигателей, писатели, художники, водители, слесаря, нефтедобытчики и нефтепереработчики... Они все, все ходят строем, в отличие от свободных готов, эмо, граффитеров и кто там ещё... 

Как будто одно отрицает другое.

Знаю одного нефтепереработчика, который учит не нужные обществу языки, вместо того чтобы потратить это время на переработку ещё большего количества нефти. 

Цитата: Geoalex от января 15, 2021, 18:18
Знаю одного нефтепереработчика, который учит не нужные обществу языки, вместо того чтобы потратить это время на переработку ещё большего количества нефти. 

Если для себя учит - это еще не субкультура. Субкультура получается, когда такие учащие не нужные обществу языки сбиваются в стаю.

Цитата: Geoalex от января 15, 2021, 18:18
Как будто одно отрицает другое.

Понял это как "готы ходят строем внутри своей готской субкультуры"...

Цитата: Geoalex от января 15, 2021, 18:18
Знаю одного нефтепереработчика, который учит не нужные обществу языки, вместо того чтобы потратить это время на переработку ещё большего количества нефти.

1. Нефтепереработчикам нужно иногда отдыхать от нефтепереработки. Хотя есть такие, которые от неё не устают и получают от неё не только зарплату, но и несказанное удовольствие. Это просто идеально устроенные нефтепереработчики; к сожалению, данный нефтепереработчик устроен  не идеально.
2. Данный нефтепеработчик хотел бы увлечься более полезным видом отдыха, но пока не может покончить с неудержимой тягой к данному, бесполезному.
3. Данный нефтепереработчик не считает себя совершенным и ни в коем случае не ставит себя в пример кому-либо. Наоборот.
4. Лингвопожирателей вряд ли можно назвать субкультурой. Ну разве что в пределах ЛФ.
И, наконец, 5. Данный нефтепереработчик уже несколько лет как не нефтепереработчик.
Так что немножко не в кон ваше замечание. 

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 18:37
Лингвопожирателей вряд ли можно назвать субкультурой. Ну разве что в пределах ЛФ.

Эсперантисты, по-моему, и за пределами ЛФ субкультура.

ЦитироватьЭсперантисты, по-моему, и за пределами ЛФ субкультура.

— коммунисты — субкультура, латинисты — субкультура, морфинисты — субкультура... Где-то не хватает самоопределения, где-то — признания извне.

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2021, 18:46

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 18:37
Лингвопожирателей вряд ли можно назвать субкультурой. Ну разве что в пределах ЛФ.

Эсперантисты, по-моему, и за пределами ЛФ субкультура.

Не про них речь была.

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:42

Цитата: Python от января 15, 2021, 16:36
Существование субкультур может свидетельствовать о достаточном уровне индивидуальных свобод, при которых существование субкультуры становится вообще возможным

У нас в Самаре издавна (по крайней мере, возникли не позднее 70-х годов прошлого века) существовали достаточно распространённые субкультуры "фураг" и "быков". Следовательно, при Советской власти существовал достаточный уровень индивидуальных свобод, да. 

Могут ли аналогичные им субкультуры существовать, например, в КНДР?

Маловато мы знаем о КНДР

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2021, 18:29
Если для себя учит - это еще не субкультура. Субкультура получается, когда такие учащие не нужные обществу языки сбиваются в стаю.

Человеку вообще свойственно сбиваться в стаи.

Признак благополучия. То общество, в котором небогатый человек может себе позволить культурное отличие от окружающих и может себе позволить не создавать массовку ради хорошего самочувствия местных хозяйчиков не сосредотачиваться полностью на "полезных для родины и семьи" занятиях - благополучно.

И, в конечном счете, субкультуры полезны для общества в котором они существуют. Разнообразие обеспечивает лучшую выживаемость, и в вопросе моделей поведения это тоже так.

Цитироватьи в вопросе моделей поведения это тоже так.

— когда субкультурщики презирают непосвящённых и даже знающих о них, но не своих — ну, так себе преимущество. Хотя готовит к международным отношениям.

Вот когда субкультуры как явление начинают осуждать, это признак неблагополучия.

Собственно, не могу припомнить случая, когда это не было симптомом тяжелого кризиса в обществе. Кризиса на уровне вопроса о дальнейшем его существовании.

ЦитироватьВот когда субкультуры как явление начинают осуждать, это признак неблагополучия.

— по-моему, это признак того, что субъявление появилось и закрепилось в сознании. Вряд ли лесников осуждают, как субкультуру. Или пьющих. Т.к. считается, что любой нормальный человек может стать лесником или пьющим. А вот...

И осуждать осуждение — это тоже внутренняя диктатура.

ЦитироватьИ осуждать осуждение — это тоже внутренняя диктатура.

Как хорошо то, что в некторых областях рекурсия - это тяжкий грех.

Цитата: Python от января 15, 2021, 19:04

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2021, 16:42

Цитата: Python от января 15, 2021, 16:36
Существование субкультур может свидетельствовать о достаточном уровне индивидуальных свобод, при которых существование субкультуры становится вообще возможным

У нас в Самаре издавна (по крайней мере, возникли не позднее 70-х годов прошлого века) существовали достаточно распространённые субкультуры "фураг" и "быков". Следовательно, при Советской власти существовал достаточный уровень индивидуальных свобод, да. 

Могут ли аналогичные им субкультуры существовать, например, в КНДР?

Теоретически могут, не только аналогичные им. И, подозреваю, существуют.