Лингвофорум

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 09:50
Если бы везде были такие колхозы, боюсь, что импортировать хлеб было бы просто неоткуда.

Думаю, при снижении потребления хлеба и макаронных изделий на величину порядка 20% ничего бы в СССР не сдохло.
Но мы-то сравнивали колхозы отнюдь не с фермерскими хозяйствами США и Канады.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:53
Но мы-то сравнивали колхозы отнюдь не с фермерскими хозяйствами США и Канады.

Что мешало довести советские колхозы до уровня американских фермерских хозяйств? Трактора были, удобрения были, лучшие в мире чернозёмы были. А еду покупали за рубежом.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:06

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 09:53
Но мы-то сравнивали колхозы отнюдь не с фермерскими хозяйствами США и Канады.

Что мешало довести советские колхозы до уровня американских фермерских хозяйств? Трактора были, удобрения были, лучшие в мире чернозёмы были. А еду покупали за рубежом.

Как минимум две крупных войны. После которых нужно было восстанавливатся. А это занимает время.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:06

Цитата: Awwal12 от Но мы-то сравнивали колхозы отнюдь не с фермерскими хозяйствами США и Канады.

Что мешало довести советские колхозы до уровня американских фермерских хозяйств?

В первую очередь - лишние люди, которых нельзя было силой прогнать или выжить из деревни, а оставшихся принудить работать на фермера за копейки (т.к. фермерское хозяйство необходимым образом подразумевает наличие как минимум сезонных рабочих).
В США обрабатываемые земли и пастбища составляют совокупно 3,61 млн км2, на которых на постоянной основе занято 2 млн чел. В СССР было 5-6 млн км2 сельскохозяйственных угодий, на которых было занято к концу 80-х годов 28 миллионов человек.

Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.

Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:25
Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.

Если бы не колхозы, то не было бы и форсированной индустриализации. Как бы при этом СССР воевал с Германией, вообще не очень понятно.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:26

Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:25
Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.

Если бы не колхозы, то не было бы и форсированной индустриализации. Как бы при этом СССР воевал с Германией, вообще не очень понятно.

Если я правильно помню, хронологически индустриализация случилась раньше коллективизации. Но опять-таки я ретранслировал точку зрения, которая имеет право на существование, но я не убеждён в её правильности.

Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:29
Если я правильно помню, хронологически индустриализация случилась раньше коллективизации.

Они случились одновременно и необходимым образом дополняли друг друга. Коллективизация дала ресурсы для индустриализации - контроль над экспортным зерном и высвободившиеся рабочие руки.

Цитата: Poirot от января 14, 2021, 10:25
Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.

Если бы не гибель от голода миллионов людей в ходе коллективизации, СССР было бы гораздо легче выстоять в ходе Великой Отечественной войны.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:26
Если бы не колхозы, то не было бы и форсированной индустриализации. Как бы при этом СССР воевал с Германией, вообще не очень понятно.

Царская Россия прекрасно воевала одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции. Если бы не германский шпион Ленин, то Россия очень много выиграла бы от победы в той войне.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Царская Россия прекрасно воевала одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции.

А чуть раньше против Японии. 

Цитата: Geoalex от января 14, 2021, 10:37
А чуть раньше против Японии. 

Между японской и германской войнами в российской армии было проведено много улучшений.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34

Цитата: Poirot от Где-то читал точку зрения, что если бы не колхозы (опять "бы"), СССР пришлось бы крайне трудно выстоять в ходе Великой Отечественной войны.

Если бы не гибель от голода миллионов людей в ходе коллективизации, СССР было бы гораздо легче выстоять в ходе Великой Отечественной войны.

СССР и так имел существенное превосходство в живой силе над Германией. Что абсолютно ничего не решает без оружия, техники и материального обеспечения.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Царская Россия прекрасно воевала одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции.

Царская Россия кое-как воевала против Австро-Венгрии с Турцией и неуклонно сливалась в борьбе с Германией. При том, что для Германии восточный фронт с самого начала первой мировой войны был вообще второстепенным, и вся стратегическая задача России в сущности сводилась к тому, чтобы оттянуть на себя как можно больше немецких сил, пока союзники не разгромят Германию на западе.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:41
СССР и так имел существенно превосходство в живой силе над Германией. Что абсолютно ничего не решает без оружия, техники и материального обеспечения.

СССР имел тотальное превосходство над Германией в оружии, технике и материальном обеспечении. Но летом 1941 года это ему нисколько не помогло.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 10:41
Царская Россия кое-как воевала против Австро-Венгрии с Турцией и неуклонно сливалась в борьбе с Германией.

В ходе войны Россия успела оттяпать приличные куски территории у Австро-Венгрии и Турции. Но большевики всё отдали.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Царская Россия прекрасно воевала одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции

Крымская война, Японская война. В одиночку царская Россия была слаба, она была сильна только против таких как "больной человек Европы".

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Если бы не германский шпион Ленин, то Россия очень много выиграла бы от победы в той войне.

А немцы знали что Ленин их шпион? Геббельс обнародовал данные , или Гитлер не дал этого сделать? Да  Россия очень много чего выиграла бы от победы в той войне, но только этот был бы временным. После того как разобрались бы с Германией , Австро-Венгрией и Турцией следующей была бы она на убой. Если бы не успела модернизироваться.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Если бы не гибель от голода миллионов людей в ходе коллективизации, СССР было бы гораздо легче выстоять в ходе Великой Отечественной войны.

Ну дык и во время репрессий 30-х годов немало народу погибло.

Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
Австро-Венгрией и Турцией следующей была бы она на убой.

А Россия взяла и сама пустила себе пулю в висок. Западу не пришлось даже заниматься этим. 

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:46
СССР имел тотальное превосходство над Германией в оружии, технике и материальном обеспечении. Но летом 1941 года это ему нисколько не помогло.

Летом 1941 г. РККА была по сути ликвидирована как существенная сила в ходе блицкрига, к которому была не готова. Но к зиме 1941 г. блицкриг захлебнулся, и началась война на истощение, т.е. война экономик (и в первую очередь война военно-промышленных комплексов).

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:46
В ходе войны Россия успела оттяпать приличные куски территории у Австро-Венгрии и Турции.

...Попутно потеряв Польшу и значительную часть Прибалтики.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:34
Если бы не германский шпион Ленин

Ленин уже мало что решал в военном смысле. Восточный фронт сыпался на всём протяжении 1917 г., Брестский мир сама советская власть рассматривала как вынужденный. Можно, конечно, порассуждать о том, что было бы, если бы Временное правительство осталось у власти, но это рассуждения из сферы про бабушкины яйца - по факту Временное правительство оказалось просто не в состоянии эту власть твёрдо удерживать. А факт в том, что РИ не могла никоим образом воевать на равных с Германией даже в 1914-1918 гг. К 1941 г. же Германия уже успела установить гегемонию на континенте и СССР выступал на суше практически единственным её противником вплоть до 1944 г.

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 10:53

Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
Австро-Венгрией и Турцией следующей была бы она на убой.

А Россия взяла и сама пустила себе пулю в висок. Западу не пришлось даже заниматься этим. 

Царской России пустили пулю в висок.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2021, 10:46
В ходе войны Россия успела оттяпать приличные куски территории у Австро-Венгрии и Турции.

Толку-то от чужой земли, когда свою пахать некому, всех на фронт угнали.

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 11:01
Ленин уже мало что решал в военном смысле. Восточный фронт сыпался на всём протяжении 1917 г., Брестский мир сама советская власть рассматривала как вынужденный.

Разваливался не в малой степени по причине деструктивной социалистической пропаганды среди солдат.

Мне интересен по данной теме такой вопрос: можно ли чётко провести границу между разбойником и солдатом/представителем силовых структур? То есть, интуитивно она понятна. Да и в современных условиях, как правило, все силовики декларируют своей целью защиту (своих граждан, чужих граждан, интересов народа и государства и т.п.). Но вот, скажем, в Средневековье, когда  войны велись без прикрытия красивыми причинами, а тупо чтобы пограбить или расширить сферу влияния, чем тогда солдат отличался от разбойника? И в армии, и в банде есть, как правило, жёсткая иерархия, и в армии, и в банде рядовым членам, как правило, не разрешается грабить без разрешения или попустительства "сверху", ну или надо, по крайней мере, "заносить". Но всё равно - солдат, в целом, человек уважаемый, а разбойник - презираемый. Я чувствую интуитивно, что принципиальная разница есть, а вот словами её оформить не могу. Примерно я разницу вижу в том, что для солдата грабёж местного населения - либо эксцесс, либо что-то осуществляемое в рамках социально приемлемого поведения (принцип "горе побеждённым" - никто не осудит за грабёж поверженных врагов). А вот разбойник переступает границу дозволенного.

Цитата: forest от января 14, 2021, 11:02

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 10:53

Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
Австро-Венгрией и Турцией следующей была бы она на убой.

А Россия взяла и сама пустила себе пулю в висок. Западу не пришлось даже заниматься этим. 

Царской России пустили пулю в висок.

Власть не берут, её подбирают.
Каким бы террористом ни был Ленин, но правление Николая II шло к краху и без его непосредственного участия.

Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
Крымская война, Японская война. В одиночку царская Россия была слаба, она была сильна только против таких как "больной человек Европы".

Умные руководители и не лезут в войну в одиночку, а сначала ищут себе союзников.

«Война, конечно, ужасна. Но война без союзников немыслима.»

Цитата: forest от января 14, 2021, 10:51
А немцы знали что Ленин их шпион? Геббельс обнародовал данные, или Гитлер не дал этого сделать?

Сообщение прокурора Петроградской судебной палаты,  9 (22) июля 1917 года:

Цитировать
Владимир Ульянов (Ленин), Овсей-Герш Аронов Апфельбаум (Зиновьев), Александра Михайловна Коллонтай, Мечислав Юльевич Козловский, Евгения Маврикиевна Суменсон, Гельфанд (Парвус), Яков Фюрстенберг (Куба Ганецкий), мичман Ильин (Раскольников), прапорщики Семашко и Рошаль обвиняются в том, что в 1917 году, являясь русскими гражданами, по предварительному между собой уговору в целях способствования находящимся в войне с Россией государствам во враждебных против них действиях, вошли с агентами названных государств в соглашение содействовать дезорганизации русской армии и тыла для ослабления боевой способности армии, для чего на полученные от этих государств денежные средства организовали пропаганду среди населения и войск с призывом к немедленному отказу от военных против неприятеля действий, а также в тех же целях в период времени с 3-го по 5-е июля организовали в Петрограде вооружённое восстание против существующей в государстве верховной власти, сопровождавшееся целым рядом убийств и насилий и попытками к аресту некоторых членов правительства.

Цитата: wandrien от января 14, 2021, 11:03

Цитата: Awwal12 от января 14, 2021, 11:01
Ленин уже мало что решал в военном смысле. Восточный фронт сыпался на всём протяжении 1917 г., Брестский мир сама советская власть рассматривала как вынужденный.

Разваливался не в малой степени по причине деструктивной социалистической пропаганды среди солдат.

...В которой участвовали далеко не только большевики и которой Временное правительство со своей стороны ничего не смогло противопоставить, да.
До 1917 г. солдаты воевали в значительной степени за царя. За что конкретно им было воевать после февральской революции, достаточно доходчиво никто объяснить не смог (а религиозным фанатизмом русский крестьянин никогда не отличался).