Лингвофорум

Цитата: Toman от января  4, 2021, 12:29
Действительно, что ли, меньше 5% версий на механике покупают?

А чего вы хотите от страны гаджетов?

Цитата: Toman от января  4, 2021, 12:29
Но ведь в других странах такой рынок есть.

Давно уже нет. Только иногда на спорткары ставят. На обычных довольно редкий случай.
Остались они разве что только в Автопроме. Но мы ведь вроде об автомобилях говорим, а не о "ведрах"...

Цитата: jvarg от января  4, 2021, 12:21
НУ я 4 года отъездил. Не считаю это мазохизмом.

С салоном полным пассажиров?

Цитата: Toman от января  4, 2021, 12:35
именно автомат помогает выжать немножко больше динамики разгона

Простите, но такое возможно лишь, если водитель...неадекват.
Просто на расход топлива гляньте на механике и автомате, при одинаковом литраже двигателя.

Цитата: злой от января  4, 2021, 10:36
Точно так же тот, кто привык ездить на автомате, видит плюс в том, что не нужно дёргать этот беспонтовый рычаг по десять раз на каждом перекрёстке.

На самом деле, сам рычаг-то (о котором все почему-то говорят) фиг бы с ним. А вот педаль сцепления, от постоянной работы которой колено болит, и почти постоянное держание левой ноги на весу...
Правда, относительно автомата - на котором я ни разу ещё не пробовал ездить - есть некоторое опасение, что будет уставать, наоборот, правая нога. Ведь ехать на автомате по пробкам - это же должно быть примерно как ехать на спуске. Всё время держать на тормозе, отпустил - сразу поехал. Безусловно, на спуске по пробке так вот катиться легче, чем по горизонтали дёргаться, и уж тем более чем на подъёме. Но спуски в Москве всё-таки довольно ограниченной длины, так что и опыт езды по пробкам на спусках у меня и близко не приближается к длительности всей поездки. А вот ехать часа этак 2 подряд, практически непрерывно удерживая машину тормозом, думаю, окажется тоже не столь безоблачно. Я и на механике-то сейчас иногда устаю всё время держать машину тормозами, и периодически отдыхаю на светофорах, ставя на ручник, если там нет явно видимого уклона. А на автомате-то как будто везде на спуске, на ручнике не поотдыхаешь.

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2021, 12:42
НУ я 4 года отъездил. Не считаю это мазохизмом.

С салоном полным пассажиров?
[/quote]

А.., ну нет конечно. В 90% случаях один езжу.

Впрочем, и всей семьей пару раз за лето выбираемся на отдых с пробегом 1000-2000 км за поездку, не скажу что прям таки это очень напряжно.

Цитата: злой от января  4, 2021, 09:35
на своём относительно маломощном автомобиле при помощи механической коробки наловчился ездить более-менее так, как мне было комфортно.

У меня на Весте это делается элементарно и в режиме автоматической езды: резко сбрасываешь педаль газа, и сразу опять в пол. Она тут же на пониженной передаче сразу рвет вперед.

Опрос, правда, показал, что 90% пользователей Весты про это не знают, так как инструкции у нас народ не привык читать, поэтому жалуются, что на Весте неудобно обгонять.

На роботе вообще очень легко приучаешься педалью газа варьировать текущие передачи.

Впрочем, робот это же не совсем автомат, это та же механика, только скорости не ты переключаешь.

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2021, 12:42

Цитата: Toman от Но ведь в других странах такой рынок есть.

Давно уже нет. Только иногда на спорткары ставят. На обычных довольно редкий случай.

"Есть рынок" - это не что "ставят", т.е. что нам хотят впарить автопроизводители, а покупатели, которые готовы/хотят купить машину на механике. Вот хотя бы прямо тут в теме мы видим нескольких таких сторонников механики, и в других странах мира скорее всего ситуация похожая. В частности, в Европе, где многие ещё ездят на старых машинах на механике, удовлетворены этим (говорят, в Европе пробки хоть и есть - но по характеру своему гораздо менее мучительные как для водителей на механике, так и для тех же коробок-роботов, т.е. там больше принято продёрнул (на несколько десятков метров сразу, как правило)-встал-отдыхаешь, нежели наша непрерывная ползучая тянучка) и не хотели бы менять привычки, меняя автомобиль. Чем не рынок какой-никакой для тех, кто хотел бы делать машины на механике.

Цитата: Toman от января  4, 2021, 13:04
В частности, в Европе, где многие ещё ездят на старых машинах на механике, удовлетворены этим

Мои ровестники, но не поколение гаджетов. Им лень двигать конечностями.

ЦитироватьВ частности, в Европе, где многие ещё ездят на старых машинах на механике, удовлетворены этим
Мои ровестники, но не поколение гаджетов. Им лень двигать конечностями.

Не буду говорить за всю Европу, расскажу, что знаю.
В Финляндии обучение в автошколах - только на ручной коробке.
В Швеции при пересадке с машины с ручной коробкой на автомат и наоборот - пересдача вождения в полиции.
  Может это как-то влияет на популярность ручной кп.

Цитата: Yougi от января  4, 2021, 13:31
при пересадке с машины с ручной коробкой на автомат и наоборот - пересдача вождения в полиции.

С автомата на ручную - я бы понял. С непривычки тяжело. А наоборот - нет.

Я после 20 лет стажа на механике на автомат просто сел, и поехал. Что бы "приездиться" понадобилась пара минут.

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2021, 12:45
Простите, но такое возможно лишь, если водитель...неадекват.

Не только. Могут быть у механики передаточные числа, не позволяющие достаточно эффективно использовать мощность двигателя. Допустим, передачи сильно разреженные, и даже если мы крутим двигатель до почти максимальных оборотов, после очередного переключения вверх оказываемся где-то ближе к половине оборотов макс. мощности, и соотв. двигатель развивает около половины макс. мощности или меньше, пока не раскрутится. Можно было бы сделать побольше передач, использование мощности улучшится - но если переключать их все подряд, то каждое лишнее переключение отнимет где-то по секунде времени. Так что что в лоб, что по лбу.
Или ещё у двигателя может быть большая инерция движущихся частей - и тогда на все эти многочисленные дёрганья оборотов будет впустую уходить дофига энергии, м.б. и не меньше потерь в работающем гидротрансформаторе, к тому же, из-за той же инерции переключение будет занимать больше времени. Или двигатель может быть турбированным - и при каждом переключении турбина "тухнет", после чего её каждый раз приходится раскручивать с начала, а пока не раскрутится, мотор выдаёт даже не половину, а хорошо если треть своей номинальной мощности. И не факт ещё, что даже успеет раскрутиться полностью хотя бы к концу разгона на очередной передаче.

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2021, 12:45
Просто на расход топлива гляньте на механике и автомате, при одинаковом литраже двигателя.

На уазиках, когда ставят автомат (в т.ч. и тот, который теперь идёт с завода), практически всегда расход на трассе уменьшается на полтора-два литра. Просто потому что высшая передача оказывается хоть сколько-то более скоростная, чем была на механике. По городу, однако, говорят, у новых "Патриотов" с автоматом расход, в самом деле, выше, чем у таких же на механике. Но совершенно не факт, что это связано именно с потерями в гидротрансформаторе при разгоне (что, собственно, как-то влияет на динамику разгона), а не с расходом на постоянное кручение насоса, прокачку жидкости и собственно кручение жидкости в гидротрансформаторе тупо во время стоянки автомобиля на передаче (что при езде по городу занимает львиную долю времени).

Цитата: Toman от января  4, 2021, 14:40
Не только. Могут быть у механики передаточные числа, не позволяющие достаточно эффективно использовать мощность двигателя. Допустим, передачи сильно разреженные, и даже если мы крутим двигатель до почти максимальных оборотов, после очередного переключения вверх оказываемся где-то ближе к половине оборотов макс. мощности, и соотв. двигатель развивает около половины макс. мощности или меньше, пока не раскрутится. Можно было бы сделать побольше передач, использование мощности улучшится - но если переключать их все подряд, то каждое лишнее переключение отнимет где-то по секунде времени. Так что что в лоб, что по лбу.

Я так понимаю, что классический автомат с планетарным редуктором - это, грубо, та же механика, в которой, во-первых, фередо заменено на гидротрансформатор, во-вторых, есть автоматика, которая в зависимости от входных параметров переключает передачи. То есть если какой-то криворукий проектировщик так подобрал передаточные числа, что следующая передача находится в "провале" тяги, то автомат в аналогичной ситуации может быть лучше только тем, что у него передаточные числа более удачно подобраны. Сами по себе гидротрансформатор и автоматика ему никакого выигрыша не дают. Разве нет?

Ещё, моё мнение, по поводу механических коробок - их сознательно выпиливают автопроизводители. Спрос есть и был бы, пусть в ограниченном количестве. Но им выгоднее вообще убрать из прейскуранта самые дешёвые модели, чтобы покупатель брал следующий по дороговизне вариант. Поскольку выбор автомобиля обычно сильно связан с личным предпочтением, то на конкурентоспособность это влияет слабо. Грубо, если человеку нравится условное Хёндэ, а Кия - нет, он не пойдёт брать Кию только из-за того, что на ней есть модель с механикой, а на Хёндэ её нет. Он скорее возьмёт Хёндэ с автоматом. Цель автопроизводителей - зарабатывать деньги, а не удовлетворять потребности покупателей. "Это капитализм, детка".

Цитата: Toman от января  4, 2021, 14:40
Не только. Могут быть у механики передаточные числа, не позволяющие достаточно эффективно использовать мощность двигателя. Допустим, передачи сильно разреженные, и даже если мы крутим двигатель до почти максимальных оборотов, после очередного переключения вверх оказываемся где-то ближе к половине оборотов макс. мощности, и соотв. двигатель развивает около половины макс. мощности или меньше, пока не раскрутится

Я же просил не упоминать "чуда автопрома России". Я не видел ни одной иномарки с подобными "тормозами". На всех тех, на которых я ездил (с середины 90х) были минимум 5-ступенчатые механические коробки, были и 6-ступенчатые(заднюю передачу я не считаю). А вот у автоматов третья передача обычно растянута, особенно у американцев, что позволяет легче разгоняться, но существенно увеличивает жор топлива.

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2021, 15:25
Я же просил не упоминать "чуда автопрома России".

Нет никакого "чуда автопрома России" в области автоматических трансмиссий. Все пользуются или французскими, или японскими.

Лада уже давно концерн "Рено-Ниссан-***", если что.

Цитата: jvarg от января  4, 2021, 15:46
Нет никакого "чуда автопрома России" в области автоматических трансмиссий.

Я про "плохую механику"

Цитата: злой от января  4, 2021, 14:58
Сами по себе гидротрансформатор и автоматика ему никакого выигрыша не дают. Разве нет?

Вот как раз нет. Сам по себе гидротрансформатор и даёт выигрыш, при условии, что автоматика не будет мешать ему работать (т.е. не будет стараться всё время как можно скорее загнать в режим гидромуфты и заблокировать, тем самым низводя его как раз до функции всего лишь сцепления при обычной механике/роботе, как вы это описали). Он некоторым бесступенчатым образом меняет крутящий момент по мере изменения передаточного отношения (т.е. отношения частот вращения на входе и выходе). Да, с довольно большими потерями, и да, это далеко не идеальная гиперболическая характеристика, а нечто более близкое просто к нисходящей прямой, но всё-таки какое-никакое бесступенчатое изменение передаточного отношения и крутящего момента он обеспечивает. И, тем самым, позволяет разгоняться при почти неизменных оборотах и режиме двигателя, с непрерывно падающей силой тяги.

Грубо говоря, тяговая характеристика машины на механике составляется из соответствующего числа экземпляров скоростных характеристик двигателя, обратно пропорционально масштабированных одновременно по горизонтали и вертикали в соответствии с передаточными числами. Скоростная характеристика двигателя, если подразумевать тупо тапку в пол, представляет собой в первом приближении горизонтальную полку. На самом деле, конечно, какой-то горб, падающий и на низах, и на верхах. В результате тяговая характеристика автомобиля получается в виде набора ступенек. Если к этому набору ступенек сверху приложить гиперболу, сразу будет видно, где недоиспользована мощность двигателя. Гидротрансформатор же каждую из этих полок задирает вверх в сторону снижения оборотов - и это дело частично заполняет вот эти самые промежутки между ступенями, приближая суммарную характеристику к гиперболе. Ну и понятно, что на старте гидротрансформатор увеличивает тягу раза в 2 сверх того, что даёт механическая часть коробки, помимо того, что исключает риск заглушить двигатель при неаккуратных действиях сцеплением и газом - а это значит, ничто не мешает сразу начинать ехать со всей дури, как только мотор раскрутится (ну, если грунт под колёсами позволяет, конечно).

Цитата: злой от января  4, 2021, 14:58
То есть если какой-то криворукий проектировщик так подобрал передаточные числа, что следующая передача находится в "провале" тяги

Да нет никакого специального провала тяги на гражданском двигателе. Соответственно, и никакой особой криворукости. Просто для ручного переключения - тем более на коробке с синхронизаторами - практичное число передач ограничено. Я уже выше говорил: можно сделать дофига передач, хоть 12, допустим - примерно как на среднем велосипеде, да хоть 20 или 25, это даст хорошее заполнение диапазона скоростей и тем самым возможность хорошо подбирать экономичную передачу для каких-то длительных условий езды. Что и делается на фурах. Но это не подходит именно для последовательного переключения их всех по ходу разгона, поскольку и намахаться, и много времени теряется на все эти переключения. Вот роботу, который может переключаться на порядок быстрее, это уже можно себе позволить. Ну или механической части автомата, которая переключается ненамного медленнее этого робота. Ну или, в крайнем случае, ручной механической коробке вроде кулачковых мотоциклетных (поскольку они переключаются тоже всё-таки в разы быстрее автомобильных синхронизированных коробок).

Цитата: Toman от января  4, 2021, 15:52
что исключает риск заглушить двигатель при неаккуратных действиях сцеплением и газом - а это значит, ничто не мешает сразу начинать ехать со всей дури, как только мотор раскрутится (ну, если грунт под колёсами позволяет, конечно).

Как раз мотор проще раскрутить на холостом ходу на механике и жечь резину по полной. Попробуйте на автомате такое провернуть. Черта лысого вам будет а не "резвый старт" на 5 тысячах оборотах

Цитата: Toman от января  4, 2021, 15:52
Но это не подходит именно для последовательного переключения их всех по ходу разгона, поскольку и намахаться, и много времени теряется на все эти переключения. Вот роботу, который может переключаться на порядок быстрее, это уже можно себе позволить.

Я так понял, что вы так и не научились их готовить...
Че там махать, я даже не замечаю, как переключаю, но может потому что у меня Мерседес, а не КАМАЗ?

Такое ощущение, что тут одни автоспортсмены и туристы-экстремальщики.

Ау? Есть тут тот, кто просто по городу ездит на работу и по магазинам?

Цитата: jvarg от января  4, 2021, 16:05
Такое ощущение, что тут одни автоспортсмены и туристы-экстремальщики.

Ау? Есть тут тот, кто просто по городу ездит на работу и по магазинам?

Тыб еще блондинок позвал...
Но в одном ты прав: тот, кто привык к дивану, тот никогда не будет бегать.

Господин Шумахер, перелогиньтесь...

 

Цитата: jvarg от января  4, 2021, 16:05
Такое ощущение, что тут одни автоспортсмены и туристы-экстремальщики.

Ау? Есть тут тот, кто просто по городу ездит на работу и по магазинам?

Привет, я такой.

Тоже езжу на механике.

Причин аж 4!

1. Привык. Когда уезжаю куда-нибудь и беру в аренду автомобиль, тоже выбираю на механике.
Из соображений - к чему привык, то безопасней.

2. Стоимость. В новом автомобиле я бы оценил от +50 тыр. За что?

3. Расход топлива.  Аналогичный моему автомобиль, но с автоматической коробкой +20% расхода топлива.

4. Долгие пробки у меня на маршруте дом-работа бывают. Но несколько раз в год. Обычно выезжаю на трассу и шурую 10 км на работу.
Вечером обратно. И нафига козе баян?

Ну и чисто субъективно... Всё-таки комфортнее самому все контролировать, а не  отдавать управление каким-то там алгоритмам...
Я даже АБС сильно недолюбливаю, а уж АКПП, подозреваю,  меня просто бесила бы....

Цитата: Flos от января  4, 2021, 16:36
Я даже АБС сильно недолюбливаю

Ну, АБС в городе часто мешает, тормозной путь увеличивает. А на трассе один раз спасла, когда один козел мне в лоб вылетел по встречке. Я на обочину вывернул, если бы не АБС, закрутило бы в кювет.

А вот подскажите, если кто знает, почему производители не рекомендуют буксировать машину с АКПП (гидромеханической)?

Цитата: KW от января  4, 2021, 17:07
А вот подскажите, если кто знает, почему производители не рекомендуют буксировать машину с АКПП (гидромеханической)?

Типа там смазка не подаётся куда надо, если двигатель не работает.