Лингвофорум

Она же не в говна ездит на CVT. Надо понимать, что у автора темы свои требования к авто. Не удивлюсь, если он и АКПП мог бы ушатать, будь она на его УАЗе. Но все же качественную АКПП ушатать сложно, в отличие от чисто городского CVT привода.

Цитата: злой от января  4, 2021, 09:35
Почему я, допустим, хотел себе новую машину с механикой - не потому, что я лютый спортсмен, а потому что на своём относительно маломощном автомобиле при помощи механической коробки наловчился ездить более-менее так, как мне было комфортно. Такой режим езды предполагает быстрое включение пониженной передачи в конкретный момент. На тупом автомате такую же езду даст автомобиль, у которого мощность раза в полтора больше. Грубо, за те же деньги получаешь более мощный и управляемый автомобиль, жертвуя при этом бытовым комфортом.

Ну, это ж все гипотетически. Вот если бы Вас было две машины одинаковой мощности, скажем год, она автомат, другая механика, то можно было бы говорить про Ваш личный опыт. А так лишь Ваши предположения.

Цитата: wandrien от января  4, 2021, 09:42
Она же не в говна ездит на CVT. Надо понимать, что у автора темы свои требования к авто. Не удивлюсь, если он и АКПП мог бы ушатать, будь она на его УАЗе. Но все же качественную АКПП ушатать сложно, в отличие от чисто городского CVT привода.

Если человеку нужен серьезный полный привод для серьезного бездорожья, то о чем вся эта тема? Что масло масляное? 

Цитата: Basil от января  4, 2021, 09:42

Цитата: злой от января  4, 2021, 09:35
Почему я, допустим, хотел себе новую машину с механикой - не потому, что я лютый спортсмен, а потому что на своём относительно маломощном автомобиле при помощи механической коробки наловчился ездить более-менее так, как мне было комфортно. Такой режим езды предполагает быстрое включение пониженной передачи в конкретный момент. На тупом автомате такую же езду даст автомобиль, у которого мощность раза в полтора больше. Грубо, за те же деньги получаешь более мощный и управляемый автомобиль, жертвуя при этом бытовым комфортом.

Ну, это ж все гипотетически. Вот если бы Вас было две машины одинаковой мощности, скажем год, она автомат, другая механика, то можно было бы говорить про Ваш личный опыт. А так лишь Ваши предположения.

У меня был опыт езды на чужих автомобилях с автоматом. Ну и плюс есть понимание того, как всё это дело работает. Всё не так печально - я, в общем-то, свыкся с тем, что скорее всего, если буду брать именно новую машину, придётся покупать автомат, но это всё равно будет не в точности то, чего я хотел. Если мощности двигателя достаточно, чтобы в пределах одной передачи "играть" тягой, то и на автомате можно более-менее нормально ездить, да и переключение "плюс-минус" может неплохо имитировать переключение МКПП. Но это уже будет другая езда, по другим принципам, с другой манерой. В частности, на автомобиле с 250 л.с, ещё и с тупой турбиной, на автомате, мне было ехать вполне комфортно, но я не пытался изображать гоночную езду, просто попытался ехать так, как привык.

Цитата: Basil от января  4, 2021, 09:42
Вот если бы Вас было две машины одинаковой мощности, скажем год, она автомат, другая механика, то можно было бы говорить про Ваш личный опыт

Был у меня такой опыт. Я остался верен механике. "Езда на троллейбусе" не по мне.
Правда найти новую механику довольно сложно.

  Можно подумать, АКПП -  не механика.

Цитата: piton от января  4, 2021, 10:24
Можно подумать, АКПП -  не механика

Подумать можно, но назвать нельзя..

Цитата: злой от января  4, 2021, 09:56
Если мощности двигателя достаточно, чтобы в пределах одной передачи "играть" тягой, то и на автомате можно более-менее нормально ездить, да и переключение "плюс-минус" может неплохо имитировать переключение МКПП. Но это уже будет другая езда, по другим принципам, с другой манерой. В частности, на автомобиле с 250 л.с, ещё и с тупой турбиной, на автомате, мне было ехать вполне комфортно, но я не пытался изображать гоночную езду, просто попытался ехать так, как привык.

Людям, которым надо "в пределах одной передачи играться с тягой" и "имитировать переключение МКПП", наверно, в принципе не нужен автомат, в отличие от тех, для кого машина лишь удобное средство передвижения из точки А в точку Б. И обратно. Первое и есть "понты".

Цитата: Basil от января  4, 2021, 10:33

Цитата: злой от января  4, 2021, 09:56
Если мощности двигателя достаточно, чтобы в пределах одной передачи "играть" тягой, то и на автомате можно более-менее нормально ездить, да и переключение "плюс-минус" может неплохо имитировать переключение МКПП. Но это уже будет другая езда, по другим принципам, с другой манерой. В частности, на автомобиле с 250 л.с, ещё и с тупой турбиной, на автомате, мне было ехать вполне комфортно, но я не пытался изображать гоночную езду, просто попытался ехать так, как привык.

Людям, которым надо "в пределах одной передачи играться с тягой" и "имитировать переключение МКПП", наверно, в принципе не нужен автомат, в отличие от тех, для кого машина лишь удобное средство передвижения из точки А в точку Б. И обратно. Первое и есть "понты".

Понты - это когда напоказ. А когда езда "в удовольствие" связана с определённой привычной манерой - это скорее вопрос комфорта. Если ты уже так привык, и научился пользоваться плюсами конкретного варианта, то ты хочешь и дальше пользоваться этими плюсами. Точно так же тот, кто привык ездить на автомате, видит плюс в том, что не нужно дёргать этот беспонтовый рычаг по десять раз на каждом перекрёстке.

Цитата: злой от января  4, 2021, 10:36
Понты - это когда напоказ. А когда езда "в удовольствие" связана с определённой привычной манерой - это скорее вопрос комфорта. Если ты уже так привык, и научился пользоваться плюсами конкретного варианта, то ты хочешь и дальше пользоваться этими плюсами. Точно так же тот, кто привык ездить на автомате, видит плюс в том, что не нужно дёргать этот беспонтовый рычаг по десять раз на каждом перекрёстке.

"Езда в удовольствие" не есть езда из точки А в точку Б.
Но да,  я понимаю, не раз слышал мнение, что часть мальчиков так и не вырастает, просто их игрушечные машинки становятся настоящими.

Цитата: Basil от января  4, 2021, 10:43
"Езда в удовольствие" не есть езда из точки А в точку Б.
Но да,  я понимаю, не раз слышал мнение, что часть мальчиков так и не вырастает, просто их игрушечные машинки становятся настоящими.

Оооо, серьёзные взрослые дяди нас посетили, которые с серьёзной миной ездят из точку А в точку Б по своим серьёзным делам. 

Каждый д***т как он хочет. Что вас это так задевает, не понимаю. Может просто тоже в глубине души хочется, но серьёзная роль не позволяет?

Цитата: Basil от января  4, 2021, 10:43
"Езда в удовольствие" не есть езда из точки А в точку Б.

То есть вы считаете, что АКПП на 1.6л моторе это не мазохизм?
По мне 2.2-2.4 и механика-это то что нужно седану.

Цитата: wandrien от января  4, 2021, 10:46
которые с серьёзной миной ездят из точку А в точку Б по своим серьёзным делам.

и страдают на подъемах и спусках вместе с авто.

Уже да, какие-то личные аргументы пошли. По-моему, это лишнее, к существу беседы не имеющее отношения. Из А в Б вообще лучше на такси или общественном транспорте ездить - меньше головной боли.

Цитата: злой от января  4, 2021, 10:50
А в Б вообще лучше на такси или общественном транспорте ездить

или на Тесле с автопилотом...

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2021, 10:49

Цитата: wandrien от января  4, 2021, 10:46
которые с серьёзной миной ездят из точку А в точку Б по своим серьёзным делам.

и страдают на подъемах и спусках вместе с авто.

Ну, мне нормально на АКПП. Просто не понимаю этого понта "я взрослый мужик, а вы в игрушки играете". Кому что больше нравится, тот на том и ездит.

(Но Поло на АКПП реально на спусках страдает. 2-я передача в шестиступке слишком низкая, а 3-я слишком высокая. Ерунда какая-то.)

Цитата: wandrien от января  4, 2021, 10:52
Ну, мне нормально на АКПП.

Оказывается, я не смотрел этот фильм. 

Цитата: wandrien от января  4, 2021, 09:10
Кстати, я не уверен, а почему не робот тогда? Преселективный робот с двумя сцеплениями переключает не менее эффективно, чем АКПП, при этом имея более высокий КПД.

Ну так по асфальту динамично гонять - это да, это как раз они, роботы с двумя сцеплениями. Максимально быстрые переключения, высокий КПД чисто механической передачи.

Цитата: wandrien от января  4, 2021, 09:10
Смотря какой спорт.

Цитата: Toman от января  4, 2021, 06:48
Однако, в самом суровом внедорожном спорте все давно ездят на автоматах

Во внедорожном спорте такая крайняя погоня за КПД не особо нужна, зато важны живучесть и способность ехать плавно и предсказуемо, в т.ч. на предельно малых скоростях с реализацией больших усилий.

Цитата: jvarg от января  4, 2021, 09:10
При чем тут радиатор? Я про перегрев самого сцепления при износе.

Какого сцепления? Мы же вроде про перегрев автомата говорили. У него всегда есть та или иная система охлаждения рабочей жидкости (а также, желательно, и подогрева от двигателя перед началом движения). Либо она содержит только теплообменники с системой охлаждения двигателя, либо также ещё и свои отдельные радиаторы, и термостаты для управления оными. В случае автомобилей, работающих в тяжёлых условиях, эти отдельные радиаторы нужны практически всегда, и побольше размером.

ЦитироватьПри ознакомлении с алгоритмами работы по крайней мере более-менее старых АКПП меня несколько удивило, какие именно входные параметры они используют для этого.

А что, они ( алгоритмы ) где-то есть в открытом доступе?

Цитата: Basil от января  4, 2021, 09:20
Так разговор здесь про автомат против механики _в принципе_ или про криворукосделанные коробки от УАЗ?

Если Вам надо выбрать именно российскую машину и вы сомневаетесь в качестве _российских АКПП_, то это как бы совсем другая отдельная тема.
Тут я совсем не копенгаген.

А вот этот наезд оказался немного не по адресу УАЗ коробок-автоматов-то не делает. Как, впрочем, и механические, которые ставятся на "Патриоты" (и ставились на ранние "Хантеры") - не их и вообще не российского производства. "Механика" у "Патриотов" и ранних "Хантеров" (в частности, и у моего) - корейская Даймос, 5-ступенчатая. В принципе хорошая коробка, правда, и довольно дорогая, с дорогими запчастями, и довольно массивная, ну и повышающая передача у неё вроде несколько маловато повышает для экономичного и не слишком шумного хода по трассе. А АКПП, которую начали штатно ставить с завода с 2019 года на соответствующую версию "Патриотов" - это 6L50 от Punch Powerglide, вроде бы французская, то ли просто GM-овского, то ли какого-то совместного с GM происхождения - (wiki/en) GM_6L50_transmission - и вроде как владельцы машин соотв. американских марок, на которых стоит такая коробка, тоже сообщают о периодически возникающих подобных приколах (ну, так, на всякий случай, а то ещё скажете, что, дескать, значит криворуко с мотором согласовывали - но вот нет, судя по всему, дело именно в  самой коробке - то ли в мозгах, то ли, может быть, и в механическом износе какой-то неприметной фигульки - вот тут, например, обсуждается какой-то механический ремонт гидроблоков оных коробок https://teamcadillac.ru/topic/2314-cadillac-chevrolet-remont-gidrobloka-6l50-6l90-6l45-6t70-6t75-i-pohozhih/ - ссылка как раз из комментов к вышеприведённому видео).

И разговор не про "автомат против механики вообще" - с этим-то всё более-менее понятно, по крайней мере по здешним нашим пробкам тут даже и думать нечего, что лучше - а про то, почему с алгоритмами переключений у автоматов и исторически были всякие сложности, и сейчас, как видим, остаются некоторые нерешённые проблемы. И, соответственно, как с технической точки зрения правильнее было бы эти проблемы решать, каковы перспективы развития всего этого дела.

Лично для меня сейчас новый УАЗ - это, как минимум, дороговато. А штатно с этим самым автоматом с завода бывают только новые или совсем немножко б/у, почти такие же дорогие. Относительно бюджетный вариант - это поставить на гораздо более старый УАЗ "Патриот" какую-то ещё более старую коробку-автомат от какой-нибудь иномарки, с иномарочной же раздаткой.

Цитата: Yougi от января  4, 2021, 11:50
А что, они ( алгоритмы ) где-то есть в открытом доступе?

На реально старых АКПП они, эти алгоритмы, реализованы тупо механически (гидравлически), так что видны непосредственно из конструкции, и соотв. описаны в разнообразной литературе в открытом доступе. Для электронно-управляемых, но старых, с явно вручную переключаемыми режимами или вообще без переключения режимов, это уже не так, но общий принцип понятен из того, какие именно датчики использует коробка, и из сути карт переключения, которыми эти режимы (или единственный режим) настраиваются для конкретного двигателя/автомобиля или для конкретного пользователя по его вкусу. Вот с адаптивными - да, конечно, тут всё сложно, конечно, никто в открытом доступе, наверное, не публикует. Но если иметь работающий образец, то, наверное, разнообразными манипуляциями органами управления на стенде можно было бы примерно понять, как она себя ведёт на коротком масштабе времени (т.е. в пределах каких-то конкретных текущих настроек адаптации, сложившихся на момент испытаний). Именно поэтому я и уточнил выше - что только более-менее старых коробок, т.к. для понимания алгоритмов более новых нужно по крайней мере всячески погонять образец на стенде, чего я, естественно, не делал и делать не мог.

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2021, 10:48

Цитата: Basil от января  4, 2021, 10:43
"Езда в удовольствие" не есть езда из точки А в точку Б.

То есть вы считаете, что АКПП на 1.6л моторе это не мазохизм?

НУ я 4 года отъездил. Не считаю это мазохизмом.

Цитата: Basil от января  4, 2021, 09:24
Потому что рынок диктует свои законы. Если что-то редкое и невостребованное, то оно стоит дороже даже при низшей себестоимости.

Ну если б в разных других странах мира не было ещё как-то живого рынка соответствующих моделей на механике - тогда понятно, малосерийность производства коробок и всё такое. Но ведь в других странах такой рынок есть. Так что тут уже скорее сказывается малосерийность конкретных готовых автомобилей на механике конкретно для американского рынка, и соображения всяких неудобств с продажами и логистикой из-за этой малочисленности. Но это, наверное, должно быть совсем уж редкопокупаемой экзотикой, чтобы оно так сработало. Действительно, что ли, меньше 5% версий на механике покупают?

Цитата: злой от января  4, 2021, 09:35
На тупом автомате такую же езду даст автомобиль, у которого мощность раза в полтора больше. Грубо, за те же деньги получаешь более мощный и управляемый автомобиль, жертвуя при этом бытовым комфортом.

Интересно, что в ряде случаев получается наоборот: именно автомат помогает выжать немножко больше динамики разгона, выигрывать по несколько секунд при каждом разгоне, на машине с недостаточно мощным двигателем относительно её массы - к которым относятся, в частности, и УАЗы. Так что я бы не стал однозначно утверждать, что на механике всё всегда мощнее и динамичнее.