Лингвофорум

Есть такой художник-график, если кто-нибудь вдруг не знает; в оригинале он — Hugo Steiner-Prag. Так как правильно: «иллюстрации Гуго Штайнера-Прага», «Гуго Штайнер-Прага» или (как в книге от ИЛ) «иллюстрации Гуго Штайнер-Праги»? Если «Вторая часть двойной фамилии подчиняется общим нормам, начальная остается неизменной, если она не употребляется самостоятельно» (https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy), то в нашем случае склоняются обе части (а Праг как флаг). Но, может быть, вариант издательства тоже основан на каких-то правилах?

Цитата: Janko от декабря 13, 2020, 23:19
Но, может быть, вариант издательства тоже основан на каких-то правилах?

Не может быть.

Цитата: Janko от декабря 13, 2020, 23:19
https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy

Ошибка 404.

Эту страницу сжевала мартышка.



https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy

Цитата: Janko от декабря 13, 2020, 23:19
«Вторая часть двойной фамилии подчиняется общим нормам, начальная остается неизменной, если она не употребляется самостоятельно» (https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy).

Там не сказано, что речь идёт о русских фамилиях? Розенталь почему-то при рассмотрении склонения двойных фамилий написал только о русских.

Цитата: Винокуров от
В двойных нерусских фамилиях склоняется только вторая часть. Примеры : синдром Броун - Секара, факторы Дюран - Рейнальса, пучок Вик - д ' Азира.

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 14:55
Эту страницу сжевала мартышка.

Хм... Завада, адрес там — главной страницы портала. Сразу в тему по нему не попасть, но на главной есть жёлтая рамка с надписью «Введи тему для поиска по сайту». Если забить туда, например, «склонение фамилий» и кликнуть на «Найти», получаем список страниц, первым в нём будет адрес той, откуда я цитировал.

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 15:23
Там не сказано, что речь идёт о русских фамилиях?

Нет. После моей цитаты там следует такой текст:

ЦитироватьНапример, Демут-Малиновского, Белосельского-Белозерского, но Петрова-Водкина и Складовской-Кюри. 

Определить самостоятельность первой части можно по наличию русского фамильного суффикса. Сложности могут возникать при попытке просклонять фамилию, обе части которой не имеют родовых окончаний, если пол носителя неизвестен.

У нас пол носителя известен, но от этого почему-то не легче Из четырёх двойных фамилий, приведённых в примерах — две нерусские. Кстати: что значит «Белосельского-Белозерского, но Петрова-Водкина»? По какому принципу один противопоставлен другому?

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 15:23
Розенталь почему-то при рассмотрении склонения двойных фамилий написал только о русских.

Я это тоже заметил

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 15:23

ЦитироватьВ двойных нерусских фамилиях склоняется только вторая часть.

Значит, «иллюстрации Штайнер-Прага»?
А как быть, если именно первая часть фамилии нерусская, но со славянским окончанием? Как у той же Marii Skłodowskiej-Curie?

Цитата: Janko от декабря 15, 2020, 03:08первым в нём будет адрес той, откуда я цитировал

У Вас что, расширение в браузере не отображается?
Там https://nauka.club/russkiy-yazyk/sklonenie-familiy.html.

Цитата: Janko от декабря 15, 2020, 03:08А как быть, если именно первая часть фамилии нерусская, но со славянским окончанием?

Склодовская-Кюри там есть в примерах (хоть и с опечаткой). Склоняется. Ибо употребляется и отдельно:
(wiki/ru) Склодовский, Виталий Каэтанович

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 09:47
Склоняется. Ибо употребляется и отдельно

«Штайнер» тоже употребляется отдельно.

Но фамилия не русская и не славянская. Хотя из языка, в котором склонение в принципе есть, так что я бы посмотрел на склонение сложных фамилий в оригинале.

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 10:10
Но фамилия не русская и не славянская. Хотя из языка, в котором склонение в принципе есть, так что я бы посмотрел на склонение сложных фамилий в оригинале.

Склоняется только вторая часть.

Illustration Hugo Steiner-Prags zu Gustav Meyrinks Roman Der Golem

Если фамилия принадлежит иностранцу, то склоняется только вторая часть (Штайнер-Прага).
А вот если та же фамилия принадлежит русскому (русскоговорящему), то может склоняться и первая часть. А может не склоняться. Кажется, здесь нет чёткого правила. Наверное, в таком случае нужно ориентироваться на благозвучность и удобство произношения (Штайнера-Прага, Штайнер-Прага).
Если же вторая часть фамилии русская, то склоняется и первая (Штайнера-Пражского).

Цитата: KW от декабря 15, 2020, 10:56Наверное, в таком случае нужно ориентироваться на благозвучность и удобство произношения (Штайнера-Прага, Штайнер-Прага).

Ну вот в оригинале не склоняют, так что и русским не стоит париться, I℧.

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 09:45
У Вас что, расширение в браузере не отображается?

Bhudh, у кого вы это спросили?

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 09:47
Склодовская-Кюри там есть в примерах (хоть и с опечаткой). Склоняется.

А как же цитата из Винокурова?

Цитата: Zavada от декабря 14, 2020, 15:23

ЦитироватьВ двойных нерусских фамилиях склоняется только вторая часть.

И как же мнение KW:

Цитата: KW от декабря 15, 2020, 10:56
Если фамилия принадлежит иностранцу, то склоняется только вторая часть...

Skłodowska — нерусская фамилия: она польская. Вторая часть нерусской фамилии иностранки Marii — Curie; именно её и предлагается склонять?

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2020, 11:26
Ну вот в оригинале не склоняют

В оригинале склоняют.
Кстати: что это значит — I℧?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26
Skłodowska — нерусская фамилия: она польская. Вторая часть нерусской фамилии иностранки Marii — Curie; именно её и предлагается склонять?

Первая часть фамилии этой иностранки обычно склоняется, вторая часть — нет.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26Bhudh, у кого вы это спросили?

У Вас. Вы в первом же сообщении привели эту ссылку без расширения файла .html. Вот мне и интересно: Вам браузер так даёт ссылки?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26А как же цитата из Винокурова?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26Skłodowska — нерусская фамилия: она польская.

Она, во-первых, славянская и склоняется по-славянски, во-вторых, для кого я приводил пример русского с этой фамилией? Можно считать, она и русская тоже, раз русские носители есть.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26

Цитата: Bhudh от Ну вот в оригинале не склоняют

В оригинале склоняют.

Первую часть не склоняют.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26Кстати: что это значит — I℧?

IMHO (℧)

Ежу ж вродь понятно, что "у Гей-Люссака", а не "у Гея-Люссака".

По-моему, дело тут не в иностранном происхождении как таковом, а в сводимости двойной фамилии к одному сложному слову. То есть, грубо говоря, Гей-Люссак склоняется как "интернет-провайдер" (и любое так же построенное слово), а Склодовская-Кюри - как "морская свинка".

Цитата: Vlad26t от декабря 16, 2020, 08:09
Первая часть фамилии этой иностранки обычно склоняется

В просторечии многое склоняется, не имея на то права. Кстати, вам не кажется, что по правилам русского языка Склодовска должна склоняться как Аляска?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 08:17
интересно: Вам браузер так даёт ссылки?

Не вижу в этом ничего особенно интересного, но да: эту ссылку он дал именно так. Он что, поступил некорректно?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 08:17
Она, во-первых, славянская и склоняется по-славянски

В какой-то стране официальный язык — славянский? Во всяком случае, эта страна — не РФ и не Польша.

Цитата: Vlad26t от декабря 16, 2020, 08:09
во-вторых, для кого я приводил пример русского с этой фамилией? Можно считать, она и русская тоже

Можно считать, что и фамилия Чаплин тоже русская, во всех случаях?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 08:17
Первую часть не склоняют.

Первую часть — да. Это не значит «не склоняют».

Цитата: Hallucigenia sparsa от декабря 16, 2020, 11:28
Гей-Люссак склоняется как "интернет-провайдер" (и любое так же построенное слово), а Склодовская-Кюри - как "морская свинка".

То есть вы предлагаете переименовать Склодовску в Склодовскую и склонять её как морскую? А что предлагаете сделать с Кюри?

Всё-таки издательство ошиблось именно произведя от Prag генетив Праги? Не в чём-то другом?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09

Цитата: Vlad26t от декабря 16, 2020, 08:09
Первая часть фамилии этой иностранки обычно склоняется

В просторечии многое склоняется, не имея на то права. Кстати, вам не кажется, что по правилам русского языка Склодовска должна склоняться как Аляска?

С фига ль, если фамилия явно польская. Барабара Брыльска, у Барбары брыльской, к Барбаре Быльской, в Барбару Брыльску, с Барбарой Брыльской, о Барбаре Брыльской. А чтобы подставить, как склоняется Аляска, это ж надо сесть и полчаса думать!

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 13:45
С фига ль, если фамилия явно польская.

Вы предлагаете явно польскую фамилию склонять по-польски? Тогда должно быть «У Барбары Брыльскей, у Марии Склодовскей». А если «видел Барбару...» По-польски — widziałem Barbarę Brylską. Как по-русски передавать ą?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09эту ссылку он дал именно так. Он что, поступил некорректно?

А как Вы думаете, если человек попытался перейти по этой ссылке и получил ошибку? А я, последовав Вашему алгоритму, получил другой адрес?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09В какой-то стране официальный язык — славянский? Во всяком случае, эта страна — не РФ и не Польша.

Очень странно, я думал, что и русский и польский языки — славянские.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09Можно считать, что и фамилия Чаплин тоже русская, во всех случаях?

Не обязательно во всех, но склоняться она во всех случаях будет. Мужская.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09Первую часть — да. Это не значит «не склоняют».

Из контекста обсуждения должно быть ясно, что я имел в виду конкретно первую часть.

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 14:36
человек попытался перейти по этой ссылке и получил ошибку

И за это несу ответственность я?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 14:36
я думал, что и русский и польский языки — славянские.

И думали, что у них одинаковая грамматика? Очень странно.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 13:09
Можно считать, что и фамилия Чаплин тоже русская, во всех случаях?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 14:36
Не обязательно во всех, но склоняться она во всех случаях будет.

Одинаково?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2020, 14:36
Из контекста обсуждения должно быть ясно

Должно?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 14:30

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 13:45
С фига ль, если фамилия явно польская.

Вы предлагаете явно польскую фамилию склонять по-польски? Тогда должно быть «У Барбары Брыльскей, у Марии Склодовскей». А если «видел Барбару...» По-польски — widziałem Barbarę Brylską. Как по-русски передавать ą?

Польские фамилии мы склоняем по-русски (исключение -- если они очень давно живут в США).

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 14:50
Польские фамилии мы склоняем по-русски

Но не в номинативе?

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 15:04

Цитата: zwh от декабря 16, 2020, 14:50
Польские фамилии мы склоняем по-русски

Но не в номинативе?

Чисто польские обычно русифицируются добавлением "й" и склоняются по-русски: Качиньский, Качиньского, Качиньского и т.д. Так же Ярузельский, Понятовский, Бжезинский и пр. А вот если чел сто лет уже живет в Штатах, тогда часто (но не всегда) "й" не добавляют (видимо, это если фамилию англифицировали и последняя буква в ней не "i", a "y") и тогда она, ессно, не склоняется.

Цитата: Janko от декабря 16, 2020, 00:26
Skłodowska — нерусская фамилия: она польская. Вторая часть нерусской фамилии иностранки Marii — Curie; именно её и предлагается склонять?

Склодовская - не самый лучший пример. Она была в русском подданстве, её фамилия легко русифицируется, а фамилия её мужа не склоняется в любом случае.

Интереснее было бы, если бы вашего художника звали не Гуго Штайнер-Праг, а Гуго Штайнер-Кюри, например.