Лингвофорум

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 13:14
Нет. Всё моё «перевирание» — это замена сферического в вакууме специалиста на реального, такого, какой будет доступен 80% учеников.
Ну и ещё замена мира розовых единорогов на тот, в котором есть самые разные дети и самые разные классы.

нет, с моей точки зрения, ты заменяешь реальный мир на фантастический хоррор, с чем я не могу согласиться. У тебя вместо нормальных детей все дети, ходящие  в школу и даже в детский садик, обязательно агрессивное было и гопники. 

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 13:14
Если ты не хочешь, чтобы я «перевирал», заменяя фантастический мир на реальный, то нам просто не о чём спорить.

так ты и заменяешь реальный мир фантастическим хоррором

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 13:14
А спорю я о реальном мире, где есть всякое и никто от этого всякого не застрахован.

так а ткни, пожалуйста, хоть в одну мою цитату, где я писала, что обязательно надо ребенка пихать в первую попавшуюся школу или прм непременно к гопникам? или что классы/школы менять нельзя? Вы с Авишаг придумали себе какую-то жесть вместо того, что я говорю, а я должна ее защищать?  Фигушки.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 13:03
В Кармиэле РС — самая малочисленная группа, поэтому неудивительно, что нам сложнее всего.

Да уж, вам с этим точно нелегкая судьба выпала В вашем случае подобрать ребенку подходящую школу каждый раз было нетривиальной задачей...

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:09
Если все именно так, то интересно, почему в Израиле нерелигиозные школы настолько радикализированы в смысле происходящего там?

В Израиле общество радикализовано.
Причём эта радикализация явно продвигается сверху.
Думаю, банальная divide et impera прежде всего.
Но не только. В конце концов, Храм ещё не построен, и еврейской власти над святой землёй ещё толком нет, а значит, во многих аспектах мы ещё не вышли из изгнания. А ушли мы в это двухтысячелетнее изгнание именно за беспричинную ненависть к другим евреям, за неуважение к инакомыслящим.

Радикализация в школе — лишь следствие радикализации общества в целом.

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:19
Да уж, вам с этим точно нелегкая судьба выпала В вашем случае подобрать ребенку подходящую школу каждый раз было нетривиальной задачей...

Это не только нашей семьи касается, это у всех РС в Кармиэле так.
Кто-то в другие города детей посылал (как и мы Яира раньше), кто-то, скрепя сердце, отдавал в эту формально религиозную.

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:14
Но вряд ли это причина, потому что тот факт, что семья атеистическая и ребенок из такой семьи, сам по себе никак не означает, что он обязательно будет очень агрессивным, смотрящим/читающим много порнухи, а уж тем более - таким, чтобы публично онанировать. Поэтому, если это и влияет, то может быть лишь частичной и не главной причиной.

Ну тут ещё педиархат надо учитывать.
В России он тоже насаждается, но всё ещё не завоевал такие позиции.
А здесь власть крайних левых огромна.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:14
так может это как раз потому, что она была "религиозной"?

Нет, в нерелигиозных нередко ещё хуже бывает. Например, курение и наркотики — сплошь и рядом. Не говоря уже о сексе.
Хотя встречаются разные элитные и полуэлитные школы, там намного лучше.
Но туда, как правило, чужих не берут.
Вроде бы в Кармиэле есть одна неплохая нерелигиозная школа с акцентом на уважение к разным культурам. Там учился сын нашего Даниеля.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:14
У нас-то все школы все равно нерелигиозные и всем нормально. Отдельные "православные гимназии" или еще какие погоды не делают.

У вас и близко нет ни такой радикализации общества, ни такого педиархата.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 13:28
Ну тут ещё педиархат надо учитывать.
В России он тоже насаждается, но всё ещё не завоевал такие позиции.
А здесь власть крайних левых огромна.

В смысле того, как защищаются права и "права" детей и в какую позицию поставлены родители, у вас действительно ситуация очень сильно отличается. А как это влияет на поведение детей в школе, я не знаю, плохо представляю себе, как это работает. Потому, может быть, дело и в этом. Хотя тогда и в религиозных школах, как мне кажется, должно быть достаточно много такого, пусть и меньше. То, что дома глубоко религиозный уклад, в полной мере удержит от этих вещей не каждого ребенка, как минимум, до определенного возраста (во всяком случае, у РС. Что собой представляют семьи харедим и их дети, я не знаю).

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:19
нет, с моей точки зрения, ты заменяешь реальный мир на фантастический хоррор, с чем я не могу согласиться.

Ну что делать, если я знаю истории из первых рук, от людей, которым безусловно доверяю. Увы...

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:19
так а ткни, пожалуйста, хоть в одну мою цитату, где я писала, что обязательно надо ребенка пихать в первую попавшуюся школу или прм непременно к гопникам? или что классы/школы менять нельзя?

Так это не ты, а я говорю, что у многих, очень многих, выбора никакого не было.
Или был — шило на мыло.
И да, часть из этих людей таки стали социоапатами именно из-за этих травм и опасностей. Некоторым удалось частично излечиться. А могли бы вовсе избежать, если б школа не была обязательной.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 13:19
а я должна ее защищать?

Ну так и спору тогда нет, я ж говорю.
В мире розовых единорогов пусть все ходят в школу.

Что касается реального мира. Я добавлю такую вещь, как мне кажется, в тему. Знаю, что есть в бывшем СССР (ну или, как минимум, в России и Украине) школы (или относительно недавно были), где большинство учителей - люди, которые для этой специальности не подходят, ведут себя детьми непедагогично, а если у них тяжелый период в жизни (у учителей), то могут постоянно сгонять зло. И совершать поступки типа того, чтобы взять описявшегося мальчика, поставить его перед всем классом и отчитывать за это. И бывают школы, где достаточно много очень агрессивных детей, которые избивают всех, кого могут, и вообще всячески издеваются вплоть до того, чтобы нацепить поводок и водить так (и, что характерно, некоторые из школьников потом обсуждают не ужас этого поступка, а то, что "попустили же ниже плинтуса"). Сочетание таких учителей и такого контингента учеников может совпасть. И я думаю, что если в конкретной школе такого много, это явно доминирует, то часть детей такая школа действительно способна если не сломать психологически на всю жизнь, то создать огромные проблемы, и в плане социализации тут все только во вред пойдет. Поэтому, если выбирать между такой школой и отсутствием школы, то для части детей будет лучше без школы, потому что проблемы социализации в таком случае будут слабее, а психика в целом - значительно целее. В небольших же населенных пунктах может не быть особого выбора школ. Да и не каждый ребенок расскажет родителям, что в школе такое происходит.

Насколько таких школ много, не знаю. Просто - были и, наверное, есть.

Если что, я не свои школы описал. В моих были проблемы, но и близко не такого масштаба, слава Богу. Мне повезло в этом смысле.

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:33
А как это влияет на поведение детей в школе, я не знаю, плохо представляю себе, как это работает.

Дети без рамок легко становятся зверьём.
А ставить детям какие-либо рамки в Израиле чревато. Особенно учителям.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 13:38
Ну так и спору тогда нет, я ж говорю.

еще раз об чем спор 
мой тезис: детский сад (напоминаю, что началось-то все именно с него, а не со школы) и школа лучший из существующих способов для социализации детей с определенным складом характера. Некоторым детям это не нужно, они и так прекрасно умеют общаться с себе подобными от природы, некоторым может быть вредна, разумеется, но им нужно тогда работать со специалистом. Папы-мамы-во дворе таким детям не хватит, не надо себя обманывать. И работать со специалистом надо в детстве! Можно упустить время (как, например, с логопедом, тоже нужно в детстве корректировать).
При этом я несколько раз подчеркивала, что это не лучший из возможных вообще и не единственный возможный, а просто лучший из того, что есть. Будут лучше варианты - я пересмотрю свое мнение. Пока оно такое.
контртезис Авишаг: "Существуют различные альтернативы" (что я не отрицала ни разу) и "мне близки идеи домашнего образования" (да близки и пожалуйста, но не всем оно подходит - не всем детям и даже, о ужас, не всем родителям), а "школа только выполняет функции бебиситтера, пока родители на работе" (нет).
Твой тезис: в школе все социопаты 
Знаешь, чем твои два варианта воспитания клона "кривые"? Тем, что школа у тебя непременно гопники, а родители всенепременно профессиональные педагоги и психологи в одном лице. Родители могут куда больше комплексов у детей спровоцировать, чем сверстники. Это с одной стороны. С другой - домашнее образования не может быть сколько-нибудь массовым. Это всегда исключения. А раз это исключения, как можно говорить, что оно категорически лучше для всех или хотя бы для большинства?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 13:36
Так это не ты, а я говорю, что у многих, очень многих, выбора никакого не было.

у кого не было выбора?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 13:36
И да, часть из этих людей таки стали социоапатами именно из-за этих травм и опасностей. Некоторым удалось частично излечиться. А могли бы вовсе избежать, если б школа не была обязательной.

а родители куда смотрели?

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:00
Твой тезис: в школе все социопаты 

Мой тезис вот:

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:42
И я думаю, что если в конкретной школе такого много, это явно доминирует, то часть детей такая школа действительно способна если не сломать психологически на всю жизнь, то создать огромные проблемы, и в плане социализации тут все только во вред пойдет. Поэтому, если выбирать между такой школой и отсутствием школы, то для части детей будет лучше без школы, потому что проблемы социализации в таком случае будут слабее, а психика в целом - значительно целее.

Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 13:42
И я думаю, что если в конкретной школе такого много, это явно доминирует, то часть детей такая школа действительно способна если не сломать психологически на всю жизнь, то создать огромные проблемы, и в плане социализации тут все только во вред пойдет.

одна китаянка ребенка, чтоб он никуда не лез, когда она уходила на работу, в клетку сажала. так он и вырос в клетке - ему 20 лет, а он говорить не умеет. О ужас, давайте у всех матерей отберем детей, они все над ними издеваются!
Эксцессы всегда есть и везде. О чем они говорят?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 14:02

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:00
Твой тезис: в школе все социопаты 

ну ты же так "мой" вариант  представил

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:00
Тем, что школа у тебя непременно гопники

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:00
Родители могут куда больше комплексов у детей спровоцировать, чем сверстники.

Всё же родство душ в семье встречается куда чаще, чем в школе.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:00
А раз это исключения, как можно говорить, что оно категорически лучше для всех или хотя бы для большинства?

А где я такое говорил?
Я говорил, что для многих оно лучше, поэтому должен быть выбор, и государство не должно чинить этому больших препятствий, не говоря уже о полном запрете (как в Германии).

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:03
ну ты же так "мой" вариант  представил

Да нет же!
Я всего лишь наложил твой вариант, относящийся к миру розовых единорогов, на реальный мир.
Да, получилось не то, что ты имела в виду.
Ну так про мир розовых единорогов я и не спорил, я же сразу сказал.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 14:06
Всё же родство душ в семье встречается куда чаще, чем в школе.

с детьми?  с детьми че только не творят... причем зачастую от любви-с как раз

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 14:06
А где я такое говорил?

а с чем ты тогда спорил-то?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 14:08
Я всего лишь наложил твой вариант, относящийся к миру розовых единорогов, на реальный мир.
Да, получилось не то, что ты имела в виду.

ну правильно, в "нормальном мире" - во всех школах сплошные гопники и социопаты, а в "мире розовых единорогов" есть нормальные школы с нормальными детьми 
поэтому и подучилось не то, что я имела ввиду

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:00
у кого не было выбора?

У множества людей, с кем я близко общался, либо лично, либо читал их рассказы о своём детстве.

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:00
а родители куда смотрели?

А что родители могли сделать, если выбора не было?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 14:10
У множества людей, с кем я близко общался, либо лично, либо читал их рассказы о своём детстве.

в чем у них не было выбора?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2020, 14:10
А что родители могли сделать, если выбора не было?

расшифруй

Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2020, 14:09

Цитата: mnashe от А где я такое говорил?

а с чем ты тогда спорил-то?

Приехали.
Я спорил с тем, что школа нужна всем. Что на данный момент это лучшее из доступных средство социализации. Для всех.