Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:37
Другое дело, что тогда, конечно, надо бы уже и все темные пятна обсудить и определиться, как и что.

так это и обсуждаем

Цитата: forest от ноября 22, 2020, 15:47
Промискуитет и групповуха это одно и тоже ? Или есть существенная разница между ними?

Промискуитет - беспорядочная смена партнеров, а групповой секс может быть и в устойчивой полиаморной семье.  Ваш К.О.

Цитата: Vesle Anne от ноября 22, 2020, 20:46
так это и обсуждаем

Да, и правильно делаете

=====

Мечтатель, хотел кое-что тебе сказать. Я тут не раз писал, что у тебя советский традиционализм и так далее. Мне действительно не нравится кое-что в твоей позиции, прежде всего вот что. На мой взгляд, ты, говоря о свободе и о прогрессе, взгляде в будущее, при этом так рассуждаешь, что предлагаемое тобой общество очень догматично, реально частично направлено в прошлое, вместо религиозного фундаментализма предлагает другой фундаментализм, и работает по принципу "кто не вписывается - вон". И оно очень жестко завязано на твоих личных вкусах, при этом ты, по сути, делишь людей на сорта: кто разделяет твои вкусы и пожелания - это люди высшего сорта, остальные - второго, недоразвитые, потому что не так духовно и романтично велики, им стоит посочувствовать, а если что-то там сильно вякать будут, то неплохо бы и в расход пустить. Ты ничего этого не говоришь, конечно. И наверняка не думаешь. Но когда я продолжаю мысленно твои идеи, получается так. Там уже начинает даже фашизмом попахивать. Не с твоей стороны, конечно, нет. А в результате, который получится. Это мне так кажется. Я не говорю, что я прав. Может, я тебя неправильно понимаю, может цепочки провожу неправильно. Просто отмечаю, что так оно видится, и при этом в твоих словах ощущается противоречие, потому я об этом и говорю, и оно мне подчас неприятно, что я и высказываю. Опять же, может, я тебя неправильно понимаю.

Но. Я что хочу сказать. Мне ясно, что ты хочешь, чтобы был какой-то великий и светлый миф, была какая-то великая цель. Тебе хочется ощущать, что у общества есть такой фундамент. И тебе кажется, что он был у советского общества. Был или нет, не будем обсуждать, важно, что ты так чувствуешь. И ты скучаешь по этому, потому что тебе тяжело в современных реалиях, они на тебя давят, в современом обществе много чуждого тебе, ты хотел бы попасть в другое место. И об этом мечтаешь, недаром у тебя такой ник Я это отлично понимаю. Ты думаешь, мне все нравится здесь и сейчас? Да ни в жисть. Это и по моим постам видно. Да куча всего не нравится, многое душевно меня угнетает. Мне самому иногда хочется искренне поверить в какое-то прекрасное далеко и чувствовать, что я живу, идя к нему, приближая мир к нему. Другое дело, что я - романтик-скептик. Такое у меня сочетание. Когда я вижу разные идеи и проекты, я в них сомневаюсь. Задаю вопросы. Не из вредности, а так думаю и чувствую. Спрашиваю, что, как и почему. Хотя знаю, что кому-то будет неприятно, кому-топ покажется, что это покушение на романтичность, светлость идеи. Но у меня-то вопросы. А еще я очень сильно подозреваю, что зачастую хорошо там, где нас нет, и потому у меня большой скепсис вызывают многие слова о том, где и когда было лучше. Тем более, я уж за жизнь убедился, как люди умеют преувеличивать или преуменьшать плюсы и минусы той или иной вещи и искренне верить в то, что ну невероятно далеко от реальности. И по коммунизму, и по советской действительности у меня очень много скепсиса. Тем более, я знаю много фактов, которые указывают на то, что в советской реальности в разные ее периоды было так, что целые пласты людей жили тяжело и не имели шансов из этого выбраться. Или очень мало шансов. Было очень много перегибов и несправедливости. Щас лучше? Щас просто по-другому. Сравнить очень сложно. Я бы хотел пожить сознательно много лет в СССР, в разные периоды. Увы, не могу.

Мой скепсис к твоим словам - это просто следствие того, что я в них вижу. То вижу алогичность, то несправедливость. Как я ее понимаю, естественно. У тебя свои чувства. И я не смеюсь над ними, и не неуважаю их. Уважаю. Не воспринимай скепсис, как неуважение. И я понимаю, что, например, мир, нарисованный Ефремовым, тебе близок. Тебе хочется туда и хочется,чтобы это было целью общества, где ты живешь. На самом деле, может быть, тебе там бы и не понравилось. Но сейчас и здесь тебе хочется верить в свет этой идеи, чтобы она была фундаментом, на котором можно комфортно жить. Я тебя понимаю.

Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 20:45
Мечтатель берет то, что ему приятно и близко. Он вряд ли рассчитывает дожить до этого. Ему важно, чтобы была такая цель, которую он считает великой и светлой. Даже, если сам частично будет считать это мифом. Полагаю, он и сам это понимает.

Понимаю, конечно. Но вижу задачу в том, чтобы сохранить и распространить этот миф, как ориентир.
Не только Ефремова, есть и другие хорошие советские вещи, но "Туманность Андромеды" - один из краеугольных камней.

Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 21:00
Мечтатель, хотел кое-что тебе сказать. Я тут не раз писал, что у тебя советский традиционализм и так далее. Мне действительно не нравится кое-что в твоей позиции, прежде всего вот что. На мой взгляд, ты, говоря о свободе и о прогрессе, взгляде в будущее, при этом так рассуждаешь, что предлагаемое тобой общество очень догматично, реально частично направлено в прошлое, вместо религиозного фундаментализма предлагает другой фундаментализм, и работает по принципу "кто не вписывается - вон".

Это от психологической усталости. Вот много ли смысла сидеть здесь на форуме и спорить, доказывая что-то людям, не любящим "Туманность Андромеды"? Глупое же занятие. Сколько сил ни вложить, не полюбят. Потому что или в детстве упустили, или в зависимости от индивидуального устройства психики.
Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.

Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 21:00
Другое дело, что я - романтик-скептик. Такое у меня сочетание. Когда я вижу разные идеи и проекты, я в них сомневаюсь. Задаю вопросы.

хорошее сочетание имхо, всегда хорошо задавать вопросы, а не слепо верить.

Теперь окончательно убедился, что ТА - книга вредная. Она идеализирует аморальное общество, противоречащее природе человека: общество где фактически отказываются от детей. Кроме того, там господствует разврат и это преподносится, как норма.

Я даже комментировать не буду. Надоело.

Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 21:22
Вот много ли смысла сидеть здесь на форуме и спорить, доказывая что-то людям, не любящим "Туманность Андромеды"? Глупое же занятие. Сколько сил ни вложить, не полюбят. Потому что или в детстве упустили, или в зависимости от индивидуального устройства психики.

Ну почему же. Не думаю, что вообще невозможно повлиять, если у человека есть что-то, из-за чего ему " ТА" может понравиться. Потому что, во-первых, есть тут и те, кто её пока не прочёл. Во-вторых, кто-то мог читать давно, а под влиянием твоих слов перечитает и может увидеть, что новые впечатления другие. Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится. Но ведь говоря об этой книге и подталкивая людей спорить, ты уже ее дополнительно популяризмруешь. А ты ведь хочешь, среди прочего, сохранить и распространить. Вот ты это и делаешь

Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 21:22
Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.

Ты думаешь, тут дело, прежде всего, в эпохе? Я вот совсем не уверен. Вполне вероятно, что в СССР после 1967 года тоже многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.

Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29
многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.

а мне в целом книга нравится (хотя, повторюсь, Час Быка лучше), но воть жить в том обществе не хотелось бы

Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 22:24
Я даже комментировать не буду. Надоело.

Скажите ещё, что это не правда.

Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29
Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится

Кстати! Я не говорил, что мне не нравится, я говорил, что" меня не зацепило и я не запомнил ни сюжет ни персонажей", хотя 2 раза читал. А теперь убедился, что она вредная, странно, что раньше этого не понимал.

Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:55
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?

"Русь изначальная"? Или, может быть, романы Хольма ван Зайчика...

Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29

Цитата: Мечтатель от Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.

Ты думаешь, тут дело, прежде всего, в эпохе? Я вот совсем не уверен. Вполне вероятно, что в СССР после 1967 года тоже многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.

Основное направление развития общества было ориентировано на те же цели - создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.

Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:16
создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.

А если кому-то хочется быть низкоморальным и негармонично развитым — что с ним делать?

Ещё про СССР.
Советская страна была той необходимой питательной средой, тем бульоном, в котором только и могли родиться такие проекты, как "Туманность Андромеды". Авторы подобных романов заглядывали в то будущее, к достижению которого СССР сделал лишь первые шаги.
Достаточно представить дистанцию: от неграмотных деревень без электричества до звездолётов.

Цитата: Валентин Н от ноября 22, 2020, 22:43

Цитата: From_Odessa от ноября 22, 2020, 22:29
Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится

Кстати! Я не говорил, что мне не нравится, я говорил, что" меня не зацепило и я не запомнил ни сюжет ни персонажей", хотя 2 раза читал. А теперь убедился, что она вредная, странно, что раньше этого не понимал.

А что полезно-то, мил человек?

Цитата: Damaskin от ноября 23, 2020, 04:31

Цитата: Мечтатель от ноября 22, 2020, 18:55
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?

"Русь изначальная"? Или, может быть, романы Хольма ван Зайчика...

Ван Зайчика не знаю (но имя автора уже настраивает на несерьёзный постмодернистский лад).
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 23, 2020, 09:21

Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:16
создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.

А если кому-то хочется быть низкоморальным и негармонично развитым — что с ним делать?

Тот же Ефремов много внимания уделял важности воспитания членов коммунистического общества. Если запустить педагогику, всё пойдёт под откос.
При правильном подходе к воспитанию отклонения должны быть сведены к минимуму.
(В позднем СССР, кстати, воспитание молодого поколения запустили, и получили результат)

Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:29
Советская страна была той необходимой питательной средой, тем бульоном, в котором только и могли родиться такие проекты, как "Туманность Андромеды"

Не соглашусь. Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.

Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 09:47
Не соглашусь. Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.

Кстати, до "Туманности Андромеды" было еще "Магелланово облако" Лема - тоже про отдаленное коммунистическое будущее. А вообще коммунистические утопии возникали и до появления СССР (об этом даже как-то говорить неловко - общеизвестная вещь).

Цитата: Vesle Anne от ноября 23, 2020, 09:47
Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.

К сожалению, я не знаком с этим проектом. А чтобы сравнить, нужно смотреть. Это долго.

Цитата: Damaskin от ноября 23, 2020, 09:52
А вообще коммунистические утопии возникали и до появления СССР (об этом даже как-то говорить неловко - общеизвестная вещь).

В русском мире ничего настолько же величественного не было.

Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:38
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.

Традиционалист - тот, кто ищет идеала в прошлом. Соответственно, оптимальный жанр для него - это исторический роман. У Иванова таким идеалом явно является языческая Русь.

Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 09:56
В русском мире ничего настолько же величественного не было.

В русском мире вообще НФ стала активно развиваться только при СССР.