А что такое «традиционализм»? Поддержка какой именно традиции?
Образцы традиционалистских обществ в современном мире - Саудовская Аравия, Иран. Они ни либеральные, ни коммунистические.
В прошлом весь мир был таким, как они.
Я повторюсь: традиционалистского в них - лишь форма, не суть :donno:.В прошлом весь мир был таким, как они.
Я повторюсь: традиционалистского в них - лишь форма, не суть :donno:.В прошлом весь мир был таким, как они.
Если в конституциях (или что там у них?) записано о незыблемости неких традиционных идеологем, и народ до сих пор не произвел революцию, значит, не только форма.
Религия, например.А что такое «традиционализм»? Поддержка какой именно традиции?
Некоторые считают коммунизм религией.
Ну взять хоть тот же Иран. В 1979 году народ имел возможность выбрать дальнейший путь развития. И выбрал в вожди государства фундаменталиста имама Хомейни. Компартия была уничтожена. О западном, либеральном пути тоже больше не могло быть речи.
Некоторые считают коммунизм религией.
Это тенденциозное мнение. В коммунизме нет сверхъестественных сил. И в принципе нет абсолютного авторитета (каким обладают священные писания в религиях). Другой вопрос, что сочинения основоположников марксизма-ленинизма со временем были превращены в догму.
Тут об отечественном-то судить непросто. А что такое т.н. "западный" путь? Освобождение от условностей, некогда на себя возложенных предками.
Тут об отечественном-то судить непросто. А что такое т.н. "западный" путь? Освобождение от условностей, некогда на себя возложенных предками.
В отечестве лебедь, рак и щука.
Западный путь - это в общих чертах то, что процветает теперь в Европе.
Сила, под влиянием которой ты начинаешь думать в определённом направлении. Ну чем она не сверхъестественна ..
Сила, под влиянием которой ты начинаешь думать в определённом направлении. Ну чем она не сверхъестественна ..
Пропаганда есть везде.
Тогда и реклама, внушающая ценность определённых товаров, тоже сверхъестественна.
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
Так в этой теме речь только о России?- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
RockyRaccoon, ты - лебенист :)
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
В коммунизме нет сверхъестественных сил. И в принципе нет абсолютного авторитета (каким обладают священные писания в религиях). Другой вопрос, что сочинения основоположников марксизма-ленинизма со временем были превращены в догму.
Как-то у тебя противоречие вышло. "Коммунист" с любовью помнит об СССР,- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Есть еще, кто давал клятву преданности коммунизму?
Даже если не брать коммунизм, то всё равно религий много разных.
Какая религия будет традиционализмом для Китая?
Какая религия будет традиционализмом для Китая?
Что-то должно перевешивать в каждом.
Я вон выше про себя написал. Что, на твой взгляд, там перевешивает из этих трех?
Что-то должно перевешивать в каждом.
Традиционализм мне неприемлем, потому что одно дело, когда традиция (напр. религиозная) является объектом изучения, и совсем другое, когда традиция управляет жизнью общества.
Либерализм, хоть и уважает личную свободу, но развивает иные способы управления и манипулирования массами. И, как мы видим, либеральная модель разрушительна для культуры и нравственности.
С произведениями советской цивилизации я чувствую себя наиболее комфортно. Тут и вера в высокое предназначение человека, и отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Конфуцианство - хороший пример традиционализма.
Вы где-то писали в том смысле что своё время тебе диктует каким быть и что любить. Это я своими словами. В отношении бывших советских тоже работает..
Конфуцианство слишком бесформенное какое-то.Конфуцианство - хороший пример традиционализма.
Конечно, в эволюции моих взглядов сыграли значительную роль и некоторые несоветские источники. Раджниш, Кришнамурти... И я бы отнес их к либеральному спектру, потому что с либеральным обществом они оказались наиболее совместимы. Но итог видим сегодня: читатели Ошо, стремящиеся разотождествиться с умом и бездумно жить в кайф.
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.
То есть это один из блоков в основании личности. И создан, вытесан он в СССР.
А у вас есть такие блоки? И откуда они?
Чем духовно окормляетесь, тому и принадлежите.
Но итог видим сегодня: читатели Ошо, стремящиеся разотождествиться с умом и бездумно жить в кайф.
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.
А если человеку больше нравится Мир Полудня Стругацких, то это маркер чего? :)
Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия. В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких
Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия. В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких :)
Да.Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия. В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
https://biography.wikireading.ru/269783
Да.Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия. В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
https://biography.wikireading.ru/269783
Тогда там не было коммунизма.
«Право, такое затруднение — выбор! Если бы еще один, два человека, а то четыре. Как хочешь, так и выбирай. Никанор Иванович недурен, хотя, конечно, худощав; Иван Кузьмич тоже недурен. Да если сказать правду, Иван Павлович тоже хоть и толст, а ведь очень видный мужчина. Прошу покорно, как тут быть? Балтазар Балтазарович опять мужчина с достоинствами. Уж как трудно решиться, так просто рассказать нельзя, как трудно! Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь поди подумай! просто голова даже стала болеть. Я думаю, лучше всего кинуть жребий. Положиться во всем на волю Божию: кто выкинется, тот и муж.
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких
Может быть, хотя мне нравилось и то, и другое.
Сейчас я к жанру НФ вообще равнодушен. Предпочитаю старинную поэзию - античную и восточную. Видимо, не коммунист я :)
Собственное мировоззрение на то и собственное, чтобы иметь возможность комбинировать лучшие доступные варианты.
Либерализм, конечно.
В чем он там проявился, на твой взгляд? Вернее, в чем проявилось его доминирование?Либерализм, конечно.
В целом значительная часть твоих суждений совпадает с современным либеральным дискурсом.
Вчера видел в магазине "Античную поэзию" из БВЛ. Полистал, но не купил. Ничего не шевельнулось.
Советская же реальность - это другое, это не коммунизм. Мне многое там нравится, я бы взял оттуда некоторые вещи. Вместе с тем там столько всего было доведено до абсурда и противоречий, было столько лицемерия, что целиком это любить сложно. Плюс эта организация общества могла очень легко кого-то отсечь и оставить в кювете, не протягивая ему руку, а я такие вещи не приемлю и хотел бы их минимизировать, насколько это возможно. В общем, советская реальность в моих представлениях - это комок противоречий, откуда надо бы вычленить хорошее и посмотреть, как его можно приспособить к другим условиях и реализовать в них.
OfftopDamaskin, о, я только сегодня думал, что так давно не видел Ваших свежих постов! :)
Вчера видел в магазине "Античную поэзию" из БВЛ. Полистал, но не купил. Ничего не шевельнулось.
В общем ясно. Раз у меня эта "Античная поэзия" на полке стоит (а еще и "Поэзия и проза Древнего Востока" из той же БВЛ), то, видимо, от коммунизма я мировоззренчески далек. Правда, непонятно, куда относить любителей античности - к традиционалистам или либералам? Я бы себя отнес к декадентам, но четвертого, как я понимаю, не дано.
сохранить уникальное наследие советской культуры.
сохранить уникальное наследие советской культуры.
И его забвение очень вероятно. Пока еще живы рожденные в СССР, но время идёт, появляются новые поколения.
Я не могу передать своему ребёнку ценность советской культуры. Она выросла уже в другом мире. И скоро они будут большинством. Наши библиотеки, наши коллекции окажутся никому не нужным хламом. И без вулканических катаклизмов советская Атлантида уйдёт на дно истории.
Тут трудно сказать.
Правда, уже упоминавшийся Иван Ефремов тоже увлекался античностью и Востоком. А еще любил поэтов-декадентов, всяких брюсовых и волошиных. Был ли тогда он носителем коммунистического мировоззрения - вот вопрос?
Ну есть молодёжь и интересуется идеями, и такими в т.ч.
Ну есть молодёжь и интересуется идеями, и такими в т.ч.
Ах, если бы.
провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества
Ефремов, бесспорно, был носителем коммунистического мировоззрения.
По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли")
Так и есть, я считаю. При этом среди российской молодежи достаточно широкое распространение получили даже не представления об СССР, как таковом, а рафинированный положительный миф о нем. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, но то, что это есть, - да.По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них.провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли")
ИМХО, Ефремов - это тот случай, когда "коммунистический" явно не равно "советский". Для меня он запоздалый представитель Серебряного века (как и, например, Даниил Андреев). В отличие от Стругацких, которые в начале 60-х были и коммунистическими, и советскими. Ну и всяких сейчас уже прочно забытых фантастов типа Мартынова и Гуревича.
Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.
Люди вообще во многом мифами мыслят, что уж говорить о таких, кто соответствующей реалии сам и не знал.
Вообще говоря, зачем ставить выбор только этих двух вариантов? Даже, если признать советский период отклонением, неправильным и прочая, и прочая, это не заставляет отказываться от всего наследия. Я считаю так: слепо и огульно отбрасывать любое наследие - глупо и ошибочно, это обедняет и может заставить заново достигать того, что уже было достигнуто. Если в любом наследии есть что-то ценное, его надо брать с собой. Даже эксперименты доктора Менгеле, о которых и подумать страшно, позволили узнать некоторые полезные вещи для медицины, и раз уж он таким путем эти данные заполучил, их надо брать и использовать, чтобы принести пользу людям (собственно, так и делается, просто обычно не афишируется, откуда это пришло). Хотя, разумеется, лучше бы эта информация была получена иначе. Уф, даже слегка задумавшись, уже почувствовал себя нехорошо... Ну ладно, не о том речь. В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры
У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.
1) Ты идеализируешь советскую культуру, в которой самой по себе хватало бездумного фундаментализма и традиционализма, принципа "не такой, как мы - за борт" (это не отменяет очень многое позитивное в СССР и его культуре). И ты сейчас оттуда тащишь как раз частично эти вещи;
...
3) ... В итоге у тебя получается подчас странное сочетание, где много своего собственного нетерпимого фундаментализма ...
В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.
По-моему, совершенно ненужное противопоставление. Ефремов жил и работал в СССР, и в оппозиции к советской системе не был.
Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект.
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.
У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
Его коммунизм - очень не советский по эстетике.Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект.
Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.
Любой коммунизм далёкого будущего не очень похож на советскую действительность (если только не показан иронично).
Начиная со Страны Гонгури Вивиана Итина.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
А Вы, наверное, имели в виду идеологические наработки советских времен? Тут сложнее, да. Хотя я при этом подозреваю, что они, на самом деле, по всему миру частично уже внедрены, просто мало кто признАет, откуда они пришли, а большинство об этом и не догадывается.Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.
Что же до Вашей мысли, то я, конечно же, согласен. Не с тем, что идеологии типа советской - менее живучие. Тут я не уверен, хотя Вы вполне можете быть правы.
В чем тотальное противоречие между трансформерами и советской фантастикой, почему они несовместимы? С порнухой тоже большой вопрос, но ладно, остановимся пока на трансформерах.Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
В чем тотальное противоречие между трансформерами и советской фантастикой, почему они несовместимы? С порнухой тоже большой вопрос, но ладно, остановимся пока на трансформерах.Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Я плохо выразился. "Типа" не имелось в виду, это был просто пример идеологии вообще. Люди не любят жить по заданному образцу.
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Даже мне, фанату советской фантастики и советского искусства, у которого горы книг по теме, не удаётся ничего передать юной смене.
А, собственно, почему именно веков, а не ближайшего века, с которым имеется культурная преемственность? Допустим, для меня украинцы советской эпохи были той средой, которая меня непосредственно воспитала, а классический образ запорожского казака — уже некая реконструкция, имеющая отношение к моим корням, но непосредственно с моей реальностью не соприкасающаяся. Я по-настоящему не знаю обычаев, взглядов, системы ценностей реальных казаков — могу лишь опираться на книжки, большинство из которых тоже написано уже далеко после эпохи казачества. Зато я знаю, какими были ближайшие ко мне поколения предков, и следовать традициям, унаследованным непосредственно от них.Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
А, собственно, почему именно веков, а не ближайшего века, с которым имеется культурная преемственность? Допустим, для меня украинцы советской эпохи были той средой, которая меня непосредственно воспитала, а классический образ запорожского казака — уже некая реконструкция, имеющая отношение к моим корням, но непосредственно с моей реальностью не соприкасающаяся. Я по-настоящему не знаю обычаев, взглядов, системы ценностей реальных казаков — могу лишь опираться на книжки, большинство из которых тоже написано уже далеко после эпохи казачества. Зато я знаю, какими были ближайшие ко мне поколения предков, и следовать традициям, унаследованным непосредственно от них.Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать
Другой вопрос, что теперь советское является прошлым и кажется традиционным
Вы нормально выразились, я Вас так и понял :)Я плохо выразился. "Типа" не имелось в виду, это был просто пример идеологии вообще. Люди не любят жить по заданному образцу.
Я сам об этом думал в свое время и не раз. Но есть тут такой интересный момент. Очень многие люди, на самом деле, зачастую стремятся (неосознанно) к тому, чтобы им дали достаточно простую, удобную и при этом сулящую впереди что-то хорошее картинку, в которую они с радостью поверят и будут с ней жить. И в этом смысле идеология типа "заданный образец" может как раз таки быть очень эффективной, а затем люди к ней еще и привыкают, следующие поколения в ней вырастают и могут даже плохо себе представлять, что бывает иначе (правда, для этого как раз желательна изоляция типа той, в которой находились СССР и частично весь социалистический блок. Но и то - это не всегда обязательно). Потому здесь, полагаю, многое зависит от того, какова идеология, как она преподнесена, есть ли контридеология и что с ней (контридеологией) происходит.
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму,
Советская фантастика уже устарела, её читать не будут только по этой причине. Я пробовал читать Аэлиту - примитив, по сравнению с современной фантастикой, даже с далеко не новым Гиперионом.Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать
Даже мне, фанату советской фантастики и советского искусства, у которого горы книг по теме, не удаётся ничего передать юной смене. А что же говорить о тех, в домах у которых нет советских памятников?
Там и приключения на другой планете, и тайны праистории, и романтический сюжет...
Пока человека устраивает то что у него вокруг, ему трудно передать что-то непонятно откуда.
А почему они должны были к нему стремиться?, если его уже 20 лет не строили, с реформы Косыгина 65г.К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму,
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
Пока человека устраивает то что у него вокруг, ему трудно передать что-то непонятно откуда.
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
Считаете ли вы произведения Виктора Ерофеева и Владимира Сорокина частью советской литературы?
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму, зато с завистью поглядывали на западные ценности: сорта колбасы в магазине и всякие свободы, которых не было в своей стране.
Дети 2000-ных не понимают детей 90-х - условно-грубо. Ну СССР вообще отпал как реликт со своими реалиями..
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Это как раз проблемы самой идеологии в тот момент и, особенно, того, как она на тот момент уже реализовывалась. На мой взгляд. Да и изначально тотальное игнорирование дизайна и разнообразия товаров было, как по мне, очень недальновидным.К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму, зато с завистью поглядывали на западные ценности: сорта колбасы в магазине и всякие свободы, которых не было в своей стране.
Душевная история любви и революции Консула;
Жуткая миссионерская история священника с чумовым финалом;
Динамичный детективный киберпанк сыщицы;
Загадочный космический экшн «От солдата к полковнику»;
Ироничная поэтическая история поиска музы и торга с судьбой за создание литературного шедевра;
Полная любви, радости, изумления, боли, безысходности и надежды (именно в таком порядке), трагичная, бенджаминобаттоновская история учёного.
ЦитироватьДушевная история любви и революции Консула;
Жуткая миссионерская история священника с чумовым финалом;
Динамичный детективный киберпанк сыщицы;
Загадочный космический экшн «От солдата к полковнику»;
Ироничная поэтическая история поиска музы и торга с судьбой за создание литературного шедевра;
Полная любви, радости, изумления, боли, безысходности и надежды (именно в таком порядке), трагичная, бенджаминобаттоновская история учёного.
Да нет.Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
◦Странное объявлениеЕсли бы вы не были знакомы с произведением, сколько удивительных приключений, сколько романтики обещают заголовки.
◦В мастерской Лося
◦Спутник
◦Бессонная ночь
◦Тою же ночью
◦Отлет
◦В черном небе
◦Спуск
◦Марс
◦Заброшенный дом
◦Закат
◦Лось глядит на Землю
◦Марсиане
◦По ту сторону Зубчатых гор
◦Соацера
◦В лазоревой роще
◦Отдых
◦Туманный шарик
◦На лестнице
◦Первый рассказ Аэлиты
◦Случайное открытие
◦Утро Аэлиты
◦Второй рассказ Аэлиты
◦Гусев наблюдает город
◦Тускуб
◦Лось остается один
◦Чары
◦Древняя песня
◦Лось летит на помощь Гусеву
◦Деятельность Гусева за истекший день
◦Поворот событий
◦Контр-атака
◦Лабиринт царицы Магр
◦Хао
◦Бегство
◦Небытие
◦Земля
◦Голос любви
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
При имеющемся выборе после долгих размышлений проголосовал за коммунизм. Но я имею в виду не советскую, а югославскую его разновидность.
Из всех разновидностей коммунизма мне более всего симпатичен именно титоизм.
Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было. Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые запрещают поступать таким образом. Если у кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Это невозможно. Отрицание каких-то прошлых догм — это то же присутствие (если шапку не надевают на зло маме, то это та же ориентация на маму, а не на внутренний стержень в себе).отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
А вот вера в авторитет определённого священного писания (будь то Тора, Коран, Новый завет или Веды) и основанную на нём традицию не имеет рационального доказательства.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Чем трансформеры мешают интересоваться фантастикой?
Чем трансформеры мешают интересоваться фантастикой?
Если всё так линейно, почему же тогда тебе не удалось передать дочери свою любовь к некоторым вещам?
С порнухой тоже большой вопрос
Завтра отправлюсь ещё в одно место, чтобы там поискать старые советские книги.
И больше вероятности, что от зарубежных трансформеров дитё перейдёт к Дарту Вейдеру, чем к Дару Ветру. Потому что о втором ему никто не расскажет.
Во-первых, она девочка. Это существенно.
Во-вторых, в её среде никто этим не интересуется.
В Югославии рабочие сами управляли своими предприятиями. Поэтому все заработанные предприятием деньги они пускали на зарплату, а в производство никто не хотел ничего вкладывать. Так что крах коммунизма всё равно был неизбежен, в любом его варианте.
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Помнится, в Москве, на Новом Арбате был стихийный рынок, где в основном торговали советскими изданиями. Б/ушными разумеется. В своё время приобрел там русско-немецкий словарь. Типа карманного.Завтра отправлюсь ещё в одно место, чтобы там поискать старые советские книги.
Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана.
В целом же советская эпоха не слишком примечательна с культурной точки зрения.
а в-третьих, вы здорово накосячили с именем ребенка. Теперь она органическую неприязнь испытывает, скорее всего.Во-первых, она девочка. Это существенно.
Во-вторых, в её среде никто этим не интересуется.
Она уже поменяла имя.
"Люди как боги", например.
Надевание шапки в холодную погоду разумно, рационально. Ну не хочешь, ходи без шапки, отмораживай себе уши. А вот вера в авторитет определённого священного писания (будь то Тора, Коран, Новый завет или Веды) и основанную на нём традицию не имеет рационального доказательства.
Значит, наша задача - внимательно изучить недостатки титоизма, исправить их и найти новый его вариант, который не закончится крахом. :)
А тем, кто считает, кто "крах коммунизма всё равно неизбежен", лучше и не браться за это дело. Пессимисты не нужны.
У нас в городе два букинистических магазина.
вот, честно, лучше не надо."Люди как боги", например.
Попробуйте Стругацких предложить.
Я не люблю Стругацких.
А Снегов хороший.
Роман Снегова мне очень понравился — молодец он, хоть люди у него даже послабее наших предков — нервные, суматошные, грубые. Но фантазии хоть отбавляй — здорово только ещё пиши.Так что это не только мое впечатление :) Ваши личные воспоминания, связанные с этим романом не отменяют этого факта. Стругацкие как авторы куда лучше. По крайней мере, персонажи у них уравновешеннее
Я не люблю Стругацких. А Снегов хороший.
так вы про интерес к советской фантастике или про ваши вкусы?Я не люблю Стругацких.
собственно, даже Ефремов согласен со мной, что у него все герои истерички:А Снегов хороший.ЦитироватьРоман Снегова мне очень понравился — молодец он, хоть люди у него даже послабее наших предков — нервные, суматошные, грубые. Но фантазии хоть отбавляй — здорово только ещё пиши.Так что это не только мое впечатление :) Ваши личные воспоминания, связанные с этим романом не отменяют этого факта. Стругацкие как авторы куда лучше.
Как пример, запрет на убийство, воспитанный в советских гражданах верующими христианскими предками, остался незыблем, убрали только религиозное обоснование этого запрета.
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.
Я не буду советовать то, что сам не читаю.
"ЛкБ" - одно из тех произведений, благодаря которым я есмь то, что есмь. А не произведения Стругацких.
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует.
Надо изучать опыт передовых стран, а не тех, кто зашёл в тупик.Значит, наша задача - внимательно изучить недостатки титоизма, исправить их и найти новый его вариант, который не закончится крахом. :)
А тем, кто считает, кто "крах коммунизма всё равно неизбежен", лучше и не браться за это дело. Пессимисты не нужны.
Иначе пришлось бы либо назло бабушке отмораживать себе уши, либо полагаться на бабушку в вопросах, в которых она некомпетентна.
ну так почитайте. вы ж советскую фантастику хотели.Я не буду советовать то, что сам не читаю.
вы ж советскую фантастику хотели.
Потому что советское мировоззрение непонятно и чуждо.Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует.
Хорошая отмазка, но нет. Потому что книжка откровенно слабая. Не с кем из героев читателю отождествляться и сопереживать.Потому что советское мировоззрение непонятно и чуждо.Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует.
Да читал я ряд их романов. "Хищные вещи...", "Пикник...", "Отель...", "ТББ"... Не вдохновляет.
Так о том и речь — ничего не строится на пустом месте, полностью отбросив многовековой опыт.Иначе пришлось бы либо назло бабушке отмораживать себе уши, либо полагаться на бабушку в вопросах, в которых она некомпетентна.
А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.
Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.
так я и говорю, дело не в том, что нынешней молодежи "советское мировоззрение непонятно и чуждо", а в том, что ей чужды ваши ностальгические личные переживания, что логично, ведь это ваши переживания. Молодежь же не влюблена в вашу Н и не обменивается с ней шутками.А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.
"Люди как боги" я любил задолго до Н. Просто знакомил её со своими избранными книгами.
Да, но еще следует своей головой думать и когда бабушка советует надеть шапку, и когда советует заправить пальто в брюки. Многовековой опыт — не что-то незыблимое и обязательное к буквальному копированию, а всего лишь дополнительный материал для принятия собственных решений.
На безрыбье же.
А там разве были шутки?
Полно. Книга пропитана мягким юмором.
например?Полно. Книга пропитана мягким юмором.
Лусин улыбнулся и покачал головой:Лусин - китаец. Как он говорит словами-предложениями - это же смешно!!
— Завидуешь, Эли. Древнее чувство. До драконов. Понимаю. Сам бы на твоем месте.
Лусин говорит словно иероглифами. Мы привыкли к его речи, но незнакомые не всегда его понимают.
Первым, кого мы повстречали в Каире, был Аллан Круз, тоже из школьных товарищей. Он прилетел часа за два до нас и шел с чемоданчиком из Палаты Звездных Маршрутов. В чемодане у него, как всегда, книги. Аллан обожает это старье. В этом отношении он схож с Павлом Ромеро — тот тоже не отрывается от книг. Павлу они требуются по роду занятий, Аллан же возится с ними для забавы. Острее ощущаешь современность, когда поглядишь рассыпающиеся журналы двадцатого века, говорит он, посмеиваясь."Гнев и радость не крайние, а соседствующие состояния его психики" - это смешно!
Он или сердится, или хохочет, гнев и радость не крайние, а соседствующие состояния его психики. Если он не возмущен, то ликует — от одного того, что не возмущен.
«Андре Шерстюк. Гармония звездных сфер. Симфония для звука, света, тепла, давления и тяжести. Часть первая — Круговорот миров. Часть вторая — Люди и небожители. Часть третья — Вечное как жизнь».Это же смешно!! "Ее можно было терпеть, а для произведений Андре это уже немало"
В общем, эта часть мне понравилась. Ее можно было терпеть, а для произведений Андре это уже немало. Зато в третьей части нам снова досталось. «Вечное как жизнь» могло вогнать в гроб любого. Андре, видимо, хотелось доказать, что жизнь штука непростая, и он достиг цели.
Каргокульт — это копирование внешних проявлений без понимания сути.Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.
Как он может кого-то от чего-то спасти?
Ну и так далее.
Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.
Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится.
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.
Не надо изобретать велосипед — всё давно уже продумано и разжёвано. Экономическая свобода, охрана частной собственности, независимые суды, борьба с коррупцией...Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.
Это и есть каргокульт. Для того, чтобы получить желаемый результат совсем не нужно воспроизводить опыт успешных людей до мельчайших подробностей.Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится.
Например, если вы хотите организовать выборы, совсем не обязательно воспроизводить американскую систему с её выборщиками и прочим случайным историческим мусором. Можно попробывать блокчейн, к примеру. У отстающих всегда есть преимущество в том, что можно построить самую современную инфраструктуру с нуля. Нет обременённости устаревшим наследием.
Если просто механически это копировать, то мы получим лишь социальное неравенство по имущественному признаку и коррумпированные суды, сами определяющие, где коррупция есть, а где ее нет. Да мы не понимаем и половины проблем, которые в США считаются важными — у нас попросту нет той почвы, на которой все эти декларируемые идеалы будут работать так, как работают там.
Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.
Если мы чего-то не понимаем в делах передовых стран — надо изучать и разбираться, а не ограничиваться декларацией, что у нас нет той почвы.
Бедные страны отнюдь не потому бедные, что у них Windows 98.
Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.
Мне кажется, гораздо больше вероятности встретить дисковый телефон именно в Европе. В Африке, скорее всего, их и не было никогда. Они сразу начали с дешевых китайских смартфонов. О других они могут даже не подозревать. Где-то еще читал, что в Африке нет банковских карт и все платежи идут через мобильник. То есть, в смысле платежей Африка может быть и более продвинутой, чем Швейцария какая-нибудь.
Правильно, исключат лося из Красной книги
это, вроде, не в компетенции судов.Правильно, исключат лося из Красной книги
Рискнём в открытом разделе. И если возможно, воздержимся от углубления в чисто политические темы.
Как понимаете, политический аспект здесь только часть. Выбор того или иного мировоззрения отражает фундаментальные основы личности, её философию и мир ценностей.
Какое мироустройство, какой проект отражает ваши сокровенные чаяния?
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
А почему выбор из трех именно и именно из этих трех?
Тем не менее, суд его действительно исключил из Красной книги (https://www.bbc.com/ukrainian/news-46366431). Правда, потом суд его же туда и вернул (https://www.bbc.com/ukrainian/news-47863713).это, вроде, не в компетенции судов.Правильно, исключат лося из Красной книги
Мне кажется, вы не поняли о чём я написал.В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было. Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые запрещают поступать таким образом. Если у кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Ещё совсем недавно, в СССР, люди совсем не заморачивались этим. Мусульмане и не знали, что они мусульмане. А христиане не знали что они христиане.Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Если вы считаете, что этот период был прогрессивным в истории человечества и собираете, храните его памятники, то вам в эту категорию.
У тебя не коммунизм, у тебя именно советский традиционализм. Причём не просто советский традиционализм, а традиционализм, в который ты допускаешь только то, что тебе близко и нравится в советской культуре, остальное ты безжалостно отсекаешь. Здесь имеет место жёсткий традиционализм, замешанный на ностальгии, желании снова переживать свои личные приятные эмоции и тяжесть от давления тех современных явлений, которые тебе чужды. Все это несложно понять и даже посочувствовать тебе... А коммунизм, как мне кажется, тебе интересен тут не сам по себе, а как некая идея о будущем, несколько размытая, но создающая приятный фон. Это не стремление к коммунизму, как таковому. В общем, это опять же стремление к тем составляющим советской жизни, которые приятны тебе лично или же тебе кажется, что приятны.
При этом возникает ощущение, что тебе в какой-то степени комфортно с ощушением, что якобы новое поколение совсем оторвано от советской культуры. Тебе тут в теме несколько человек писали вполне логичные опровержения,показывали, что связь есть или как она может быть установлена. Ты почти не пытался рассуждать дальше, а просто повторял "нить порвана, нить порвана". Потому и возникло чувство, что тебе вэтом комфортно, может, неосознанно. Это может придавать некоторый фон романтической трагичности, в котором ты стоишь на вершине и с грустью и сочувствием глядишь на тех,кто там внизу играется с трсесформерами, безнадёжно далёкие от этих великих советских вершин. А такое ощущение может быть и приятным.
Для меня лично советский андеграунд - такая же часть советской культуры, как и произведения Георгия Маркова и Владимира Чивилихина. Но более интересная.
Георгий Марков и Владимир Чивилихин стоят в одном ряду?
Я не представляю, как можно уважать одновременно Ефремова и Сорокина с Ерофеевым.
Я не представляю, как можно уважать одновременно Ефремова и Сорокина с Ерофеевым.
А, собственно, почему нет? Вы возводите искусственные эстетические границы.
Они отражают нравственные принципы личности.
Мои принципы не позволяют уважать не только писателя, но и человека, делающего себе имя на описаниях говна, мочеиспускания, спермы, некрофилии, земле...бства и т. д.
А ведь еще недавно Мечтатель был поклонником РКМП и писал только в дореволюционной орфографии. Теперь он уже поборник советской культуры. Через пару месяцев, возможно, снова увлечется полинезийцами или тибетским буддизмом ;D
Они отражают нравственные принципы личности.
Мои принципы не позволяют уважать не только писателя, но и человека, делающего себе имя на описаниях говна, мочеиспускания, спермы, некрофилии, земле...бства и т. д.
Мне вообще сложно уважать человека, с которым я лично не знаком. Мало ли что он писал...
Смысл деятельности писателя, художника - передать что-то людям. И если он заполняет грязью умы читателей, я не вижу причин его уважать.
Если бы вы не были знакомы с произведением, сколько удивительных приключений, сколько романтики обещают заголовки.
Автоматически вычеркиваю книгу с такими словами.
С "такими" это чья-то рецензия, он мог и матом написать.Автоматически вычеркиваю книгу с такими словами.
Да, если не знакомы... А я знаком, так и не осилил, занудство ещё то.Если бы вы не были знакомы с произведением, сколько удивительных приключений, сколько романтики обещают заголовки.
Ну ясно, современный писатель...
Кто?Ну ясно, современный писатель...
Фильм "Аэлита" действительно слабый. Замануха. Зритель идёт, рассчитывая увидеть приключения на другой планете, а большую часть фильма видит реалии Советской России.
Но книга очень хорошая. Она устарела в плане несоответствия научным данным, но как художественное произведение сохраняет свою свежесть и оригинальность.
Я запутался, кто что написал. Надо видеть содержание оригинальной книги.
Третий тип мировоззрения можно было бы обозначить и как "социализм". Но наши критики на Западе тот строй, который был в СССР, называют коммунизмом. И в бывших социалистических странах Восточной Европы период 1940-1980-х гг. называют коммунизмом.
А почему выбор из трех именно и именно из этих трех?
Каждый так или иначе склоняется к какой-то из вершин треугольника.
Есть лица с преобладанием традиционализма (Генон, Эвола, Хомейни, Солохин...)
Есть живущие в современном либеральном миропорядке, как рыба в воде (к примеру, разные модные блогеры с губами уточкой...)
Есть те, которые слова "коммунизм" и "СССР" воспринимают положительно, в отличие от двух других категорий.
Впрочем, можно подумать и переходных типах. Что получится, если смешать традиционализм и коммунизм?
Или традиционализм и либерализм? (правые и наци)
Или коммунизм и либерализм? (анархизм, новые левые)
У тебя не коммунизм, у тебя именно советский традиционализм. Причём не просто советский традиционализм, а традиционализм, в который ты допускаешь только то, что тебе близко и нравится в советской культуре, остальное ты безжалостно отсекаешь. Здесь имеет место жёсткий традиционализм, замешанный на ностальгии, желании снова переживать свои личные приятные эмоции и тяжесть от давления тех современных явлений, которые тебе чужды. Все это несложно понять и даже посочувствовать тебе... А коммунизм, как мне кажется, тебе интересен тут не сам по себе, а как некая идея о будущем, несколько размытая, но создающая приятный фон. Это не стремление к коммунизму, как таковому. В общем, это опять же стремление к тем составляющим советской жизни, которые приятны тебе лично или же тебе кажется, что приятны.
При этом возникает ощущение, что тебе в какой-то степени комфортно с ощушением, что якобы новое поколение совсем оторвано от советской культуры. Тебе тут в теме несколько человек писали вполне логичные опровержения,показывали, что связь есть или как она может быть установлена. Ты почти не пытался рассуждать дальше, а просто повторял "нить порвана, нить порвана". Потому и возникло чувство, что тебе вэтом комфортно, может, неосознанно. Это может придавать некоторый фон романтической трагичности, в котором ты стоишь на вершине и с грустью и сочувствием глядишь на тех,кто там внизу играется с трсесформерами, безнадёжно далёкие от этих великих советских вершин. А такое ощущение может быть и приятным.
У меня тоже такое же впечатление.
Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
Тут, наверное, проблема терминологии. Ты включаешь в традиционализм в качестве обязательного элемента религиозный фундаментализм (причём, видимо, только уже давно оформившихся религий)
Не обязательно религиозный фундаментализм там играет центральную роль
Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
ориентация на те традиции, которые тянутся из глубины веков(религиозные традиции - их значительная часть)
В общем, ориентация на те традиции, которые тянутся из глубины веков.
СССР эти традиции в значительной степени разрушал. Поэтому направления антагонистичны.
А мне кажется, что вы всё прекрасно поняли.Мне кажется, вы не поняли о чём я написал.В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было. Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые запрещают поступать таким образом. Если у кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
традиционализм :yes: можно, принципиальной разницы нет никакой, какую часть прошлого возвеличивать.
Я устал спорить.
Как с юмором в "Люди как боги". Я его понимаю, моя подруга понимала, вместе хохотали. Здесь не понимают. Не хочу думать, что тут люди тупее, но все же...
причем я перечитала свои сообщения в теме, это первый раз, когда я конкретно про традиционализм высказываюс
Может, надо попробовать "Аэлиту".
Поклонников православной Византии (или, к примеру, эпохи праведных халифов) и фантастики Ефремова нельзя задвинуть в одну категорию.
а если это сочетается в одном человеке?
Это невозможно.
так и знала, что вы это скажете. Поздравляю, вы закрываете глаза на реальность.Это невозможно.
вы читали фантастику изданную после 60ых?
Нет фигур масштаба Ефремова
Я же не утверждаю, что христианин вообще не будет читать Ефремова. Но философия как у Ефремова ему не нужна. У него есть христианство.
А что Ефремов? Написал утопию (за всё хорошее против всего плохого) и её продолжение антиутопию (на основании окружающей действительности)
Может, надо попробовать "Аэлиту".
Я же не утверждаю, что христианин вообще не будет читать Ефремова. Но философия как у Ефремова ему не нужна. У него есть христианство.
Если христианство не является опорной точкой личности, то это у неё некачественное христианство.
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая, но, кажется, наиболее адекватно отражает объективную действительность.
Однако всегда в этом будет элемент игры, потому что разум говорит о том, что права все-таки наука, непредвзято изучающая фактическую действительность.
Христианство основано на мифе.
вера в смерть и воскресение Христа не делает автоматически сознание мифологическим.
Это мифологическое сознание. К научности мышления не имеет никакого отношения.
Только за ними не стоит сила и авторитет тысячелетних традиций.
Ведь раньше на небе обитало доброе божество, источник заботы и любви, а как жить, если некому возносить молитвы, если не от кого ждать помощи и спасения?
Существует четкая граница между рациональным и мифологическим мышлением. Так, мифологическое сознание, в отличие от рационального мышления, находит не вопросы, а ответы на них. И если наука и философия скорее порождают проблематику действительности, то смыслы, заложенные в мифологическом сознании, отвечают на неё.То есть это описание религии. Религия не ставит вопросы, она даёт ответы.
Вы там молитесь божеству, которого никто не видел. И это не мифологическое сознание :fp:
ЦитироватьСуществует четкая граница между рациональным и мифологическим мышлением. Так, мифологическое сознание, в отличие от рационального мышления, находит не вопросы, а ответы на них. И если наука и философия скорее порождают проблематику действительности, то смыслы, заложенные в мифологическом сознании, отвечают на неё.
да :)Вы там молитесь божеству, которого никто не видел. И это не мифологическое сознание :fp:
по сути же ваше сознание по многим признакам более мифологично, чем моё, просто сейчас у вас период увлечения научным атеизмом, вот вас и заносит :)
Когда я увлекался религиями, это оказалось полезным.
посмотрим, чем вы через полгода будете увлекаться. Помните, вы начинали тему про обусловленность? Так вот у вас она очень сильна.Когда я увлекался религиями, это оказалось полезным.
а вы сильно в армянском продвинулись?
я, может, вас удивлю, но для меня научная картина мира не менее фундаментальна. Что абсолютно не мешает христианству. Люди не черно-белые.У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая, но, кажется, наиболее адекватно отражает объективную действительность.
Более того, именно мифологическая картина мира современному горожанину в принципе мало свойственна. Она сильно завязана на конкретный образ жизни.
и что с того? у мифологического сознания есть определенные характеристики. вера в смерть и воскресение Христа не делает автоматически сознание мифологическим.
У нас на форуме есть Лодур, спросите его о мифологии для современного человека :). И да, даже образованного.
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
а зачем? мировоззрение Лодура мне знакомо и более чем чуждо. Мы с ним о чем-то похожем спорили уже как-то. Я его не понимаю.У нас на форуме есть Лодур, спросите его о мифологии для современного человека :). И да, даже образованного.
У меня такое же ощущение. А тем временем лидируют традиционалисты.Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
По факту коммунизм - это попытка построения Царства Божьего на Земле. То есть фактического противоречия особо нет.
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая,
наука, непредвзято
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Она сказала, что лично её такая степень либерализма у молодёжи уже не удовлетворяет. В смысле, хотелось бы поменьше.
Я бы не сказал, только теории эволюции и относительности чего стоят, такая лютая фричь, что просто жалко становится.У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая,Например когда выдумывают тёмную материю, чтоб объяснить расхождение теорий с фактами.наука, непредвзято
В свои 19 лет я и слов таких не знал
В науке есть опробованный механизм доказательств, верификаций.
Есть и еще недоказанные гипотезы, с помощью которых пытаются объяснить те или иные факты. Но ФАКТЫ.
А ещё есть практика выдавать фрические теории основанные на ПОСТУЛАТЕ за доказанную реальность.
Если подобное имеет место и недоказанное преподносится как доказанное, значит, там нарушены принципы науки. Возможно, ради интересов некоторых общественных групп или течений
Теория относительности например вся построена на постулате. Но без неё картина уже не такая.Если подобное имеет место и недоказанное преподносится как доказанное, значит, там нарушены принципы науки. Возможно, ради интересов некоторых общественных групп или течений
Великий физик (а ещё историк, биолог и инженер) ;D
Про пусталат о скорости света не слыхали???Великий физик (а ещё историк, биолог и инженер) ;D
Чтобы об этом был смысл дискутировать, надо чтобы оппонент разбирался в вопросе чуть лучше, чем "я посмотрел ролик на ютубе - оказывается оффициальные учоные всё врут!".
Про пусталат о скорости света не слыхали???
Постулат о скорости света в вакууме одновременно является опытным фактом.
А чо же он тогда - постулат? ЛОЛ
100 лет назад физикам было очень трудно принять идею, что скорость может быть не относительной. Чтобы избежать лишних рассусоливаний, Эйнштейн просто дал это как постулат.
И с тех пор статус постулата забыли поменять или руки не дошли или просто решили не заморачиваться.
Так обычно дети себя ведут, когда их прижмут вопросами и они не знают, что ответить, начинают находу выдумывать любую ерунду, просто чтоб что-то ответить. Наверняка, у этого явления даже название есть.
Идите померяйте скорость света, а потом скажете нам, чему она у Вас равна в разных системах отсчёта.
Кто утверждает пусть и доказывает.
Ну вот Вы утверждаете, что скорость света в вакууме бывает разной.
Кормить не стану :no:
Вам не нужна Нобелевская премия?Кормить не стану :no:
После Обамы :no: Зашквар
В свои 19 лет я и слов таких не знал ;DМолодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Она сказала, что лично её такая степень либерализма у молодёжи уже не удовлетворяет. В смысле, хотелось бы поменьше.
Вот такие они, молодые левые
Коммунистическая идея в том, что брак, как буржуазный институт, должен со временем отмереть. Но отсутствие института брака еще не означает промискуитет.
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся.
Их прабабушки были такими же. Это ж левая идея.
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся
означает промискуитет
Разве не похоже на то что сейчас?
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятсяозначает промискуитет
При коммунизме эти вопросы не будут волновать.
А пара есть пара.
Да не будет такого - с чего вдруг?А пара есть пара.
И когда стабильная пара, это все же не полиамория.
Считаю, что при высоком моральном развитии общества это возможно.
Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов? Тем более не отягощенные имущественными отношениями и ревностью. Пусть их будет небольшой процент, но они должны быть.
Однако я все же соглашусь тут с Томаном. Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов?И когда стабильная пара, это все же не полиамория.
Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов?
Вам скажут, что там нет нечего аморального, если хотят удовлетворять естественные биологические потребности - вы ж за материализм.Считаю, что при высоком моральном развитии общества это возможно.
И в итооге и получитсяпроми... б-во!
Папа римский высказался недавно на эту тему...Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов?
Кроме естественных биологических потребностей есть не менее важные потребности психологические - потребность в любви, в близком друге
Промискуитет этому не мешает. Вобще разные сферы. Можно даже порадоваться за близкого человека если классно потрахался.
А эти другие примеры не окажутся заразительными для моногамцев? Ну или для части из них...
Папа римский высказался недавно на эту тему...
мы же рассуждаем теоретически о взрослых и ответственных гражданах, так?А эти другие примеры не окажутся заразительными для моногамцев? Ну или для части из них...
Соответственно, да, возможно, кто-то захочет поэкспериментировать. Но при вышеназванных условиях, он(а) должен поставить своего партнера в известность, то есть все должно быть честно. Соответственно, если партнер к такому не готов (а будучи ответственным и все такое прочее он(а) также не будет врать себе) то они также мирно решают расстаться. Если партнер тоже хочет попробовать, вай нот?
Это какая-то непонятная мне психология.
Если люди будущего захотят так жить, это их дело. Но не за такой вариант будущего майн кампф.
Однако я все же соглашусь тут с Томаном. Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов? Тем более не отягощенные имущественными отношениями и ревностью. Пусть их будет небольшой процент, но они должны быть. Они сейчас есть, неофициально как правило, но есть. Люди разные.
Мосо практикуют гостевой брак[14], а привычного европейцам института брака у мосо нет, поэтому нет мужей и жён. Партнёры живут в разных домах, дети остаются в семье матери[15]. Феномен брака мосо исследован Ши Чуаньганом. Если у женщины нет потомства, то обычно её семья берёт из другой приёмного ребёнка[16]. Приёмные дети считаются равными родным, и приёмные девочки могут стать в новой семье матриархами[16].
Все имеющиеся сексуальные отношения в культуре мосо являются «гостевым браком» и основаны на взаимных чувствах[16]. Начать отношения может как женщина, так и мужчина, но только женщина разрешает мужчине навещать её ночью. Ночные визиты обычно держатся в тайне, мужчина посещает свою возлюбленную после наступления темноты, а утром возвращается к себе домой[14]. Женщины мосо могут по своему желанию одновременно находиться в отношениях с несколькими партнёрами[17]. Мосо не являются полиандрическим народом, и хотя женщины могут менять партнёров так часто, как хотят, мало кто из них на самом деле имеет одновременно больше одного партнёра, отдавая предпочтение долговременным связям[14]. Имеются сведения о том, что пожилые мосо имели больше партнёров — 30, 40, даже 50 в течение жизни[16]. Несмотря на переход к относительной моногамии, партнёры не требуют друг от друга верности, а в языке на нет слова «ревность»[16].
Большинство женщин знает отцов своих детей, не знать отца своих детей стыдно для женщины[16], однако в обществе мосо не осуждаются матери и дети, не знающие, кто именно был отцом[16]. Отец вместе со своей матерью и сёстрами дарят ребёнку подарки в день рождения, а на Новый год ребёнок посещает дом отца для выражения почтения. Отец принимает участие в церемонии совершеннолетия.
Хотя отношения могут быть долговременными, мужчина никогда не переходит на постоянное жительство в дом женщины (или наоборот). У пары нет общего имущества. Отец обычно почти не заботится о своих детях[14]. Мужчины больше вовлечены в воспитание племянников и племянниц, чем собственных детей[6]. Отец может дарить семье матери подарки, чтобы продемонстрировать интерес в их воспитании, и это даёт ему определённый статус в её семье. В любом случае детей воспитывают в доме матери, они принимают её фамилию[14].
Оба партнёра остаются свободны в выборе и не связаны никакими обязательствами. Закончить отношения может любая сторона и в любой момент. Хотя матриарх и может заставить пару разойтись, это случается редко, в отличие от других культур, где брак зачастую заключается в результате группового решения[18]. В Китае особенно ярко проявилось доминирование семейного над частным, а брак исторически служил экономическим и политическим интересам семей[19].
мы же рассуждаем теоретически о взрослых и ответственных гражданах, так?
Соответственно, да, возможно, кто-то захочет поэкспериментировать. Но при вышеназванных условиях, он(а) должен поставить своего партнера в известность, то есть все должно быть честно. Соответственно, если партнер к такому не готов (а будучи ответственным и все такое прочее он(а) также не будет врать себе) то они также мирно решают расстаться. Если партнер тоже хочет попробовать, вай нот?
В теории всё верно, а на практике. Если человек вдруг захотел поэксперементировать то он скорее всего сделает это в тайне от своего партнёра, ибо партнёр может и не понять такие эксперименты, а терять партнёра не хочется.
мы же теоретизируем о высокоморальных людях прекрасного будущего.В теории всё верно, а на практике. Если человек вдруг захотел поэксперементировать то он скорее всего сделает это в тайне от своего партнёра, ибо партнёр может и не понять такие эксперименты, а терять партнёра не хочется.
я уже высказывалась, что таки уверена, что большинство людей все-таки более-менее моногамны по природе. Тем не менее, определенно не все. Так чего б им не жить полиаморной/полигамной семьей, если все довольны?
Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Он может успокоиться, но другой может поднять его знамя.Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Он может успокоиться, но другой может поднять его знамя.Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Со временем выработается что-то оптимальное. Половым экстремистам можно предложить "Чемодан, Вокзал, Остров Забвения".
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом. Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом. А увлеченные делом люди хотят стабильных отношений, чтобы был рядом друг, советчик, родная душа.
Такое ощущение, что как на рынке друг друга пробуют.
На дворе рынок, так и пробуют.Такое ощущение, что как на рынке друг друга пробуют.
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом.
Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом.
Какая связь, между сложностью (почему сложностью?) и как они время проводят?Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом.
Так вы не понимаете: полиамория - это как раз не секс-пати, это, для начала, именно про любовь и отношения. А "нездоровая озабоченность сексом", толкающая людей порой и в самом деле в какой-то экстрим типа секс-пати и т.п. - она ж неизбежно возникает, если у человека секса вообще нет. А не быть его может как раз из-за того, что ему это могут запрещать при помощи моногамной морали.Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом.
...Отчуждение (является) следствием общественного разделения труда при капитализме, когда так называемый свободный рабочий вынужден работать с непринадлежащими ему средствами производства, которые вместе с продуктами противостоят ему как чуждая, независящая от него сила.*Например, в разгуле.
"…труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой*, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя."
— Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 42. С. 90
"То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному. Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер."
— Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 42. С. 91
При коммунизме (так, как он описан в литературе) люди всегда будут заняты творческим трудом. Если наступает усталость от основного вида деятельности, происходит переключение на другое - работал инженером, но стал заниматься живописью, или дендрарием, или кулинарией.
Среди людей творческого труда всегда хватало и поклонников различных сексуальных отклонений от нормы, и любителей выпить...
Так нельзя - можно любить только кого-то одного!
Про полиаморию большие сомнения - насчёт естественности такой модели отношений для большинства людей.
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам
отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Прочла как трёх разных людей: 1. астрофизик, 2. музыкант, 3. легкоатлет :)у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам
Там такие сочетания в одном лице будут естественными.
Зачем холодноватой красавице
Или вы считаете, что там все будут холодноваты?
А вот если красавица прям огонь, да и астрофизик не против, че б не замутить на троих с каким-нибудь биологом и скалолазом Сам Пришелом?
У Ефремова, кстати, земляне казались тормансианам холодными.
В том-то и дело, что только казались.У Ефремова, кстати, земляне казались тормансианам холодными.
Мы считаем нормой гетеросексуальные интимные отношения в паре.
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил
Но вам-то что мешает?
Тем временем доля голосов, отданных за традиционализм, приближается к половине.
Но Сергей из Одессы говорит, что всё не так плохо)
Мы считаем нормой гетеросексуальные интимные отношения в паре.
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил и таки хотел, чтоб его публиковали. Но вам-то что мешает?
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил и таки хотел, чтоб его публиковали.
И потому пропагандирую такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Проект можно пропагандировать какой угодно, будет все равно так, как получится.
Мешает что? Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандираю такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Тем временем доля голосов, отданных за традиционализм, приближается к половине.
Мешает рассмотреть такой вариант. Про беспорядочные связи речь не идет. Речь идет о расширенном варианте отношений в любых сочетаниях. Без традиционализма, который вы отвергаете, на чем будет основана моногамия? Сейчас немоногамные отношения ограничиваются законами, традицией и имущественными вопросами. В коммунистическом мире ничего этого не будет. В мир всеобщей полиамории Томана я тоже не верю, но как минимум немоногамных товарищей не меньше, чем геев. В общем-то, думаю, даже больше. Да и при возможности поэкспериментировать на самом деле многие моногамные по сути могли бы попробовать, чтобы убедиться в своей моногамности. Что в коммунистическом обществе может помешать таким экспериментам?Мешает что? Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандираю такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов...
Но тогда и психология людей изменится
Если советские авторы не задавались этим вопросом, это значит, что вы тоже отказываетесь от его рассмотрения?Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов...
Не то что отказываюсь, но не считаю этот вопрос очень важным.
Наверное, старый стал, и не вижу смысла ни в отношениях втроём, ни вчетвером, и потому не понимаю этот ажиотаж. Провести годы с одним близким другом, товарищем женского рода - предел моих мечтаний)
Или вы хотите построения общества, где бы вы были эдаким царьком и все ваши желания исполнялись даже после смерти просто потому, что они - ваши?
Как именно? Почему?
Я хочу, чтобы было как у любимых писателей. Там нет свингеров, полиаморщиков и т. п.
Я хочу, чтобы было как у любимых писателей. Там нет свингеров, полиаморщиков и т. п.
То, что она изменится - это понятно. Иной общественный строй - иная психология. Нам сейчас поведение дворян 19 века порой кажется странным, поскольку психология изменилась. А вот как она поменяется - предугадать сложно. Но если уж предугадывать, то на основе неких предпосылок, а не личных предпочтений.
Да что вы на меня набросились, как будто я зову завтра же строить коммунизм под моим руководством?
Меня это обстоятельство не беспокоит.
Есть ряд произведений о коммунистическом будущем (написанных более компетентными и понимающими людьми)
Да не знаю я
Есть ряд произведений о коммунистическом будущем (написанных более компетентными и понимающими людьми)
Кстати, а как вам современная коммунистическая фантастика?
ЦитироватьДа не знаю я
Кстати, а как вам современная коммунистическая фантастика?
При коммунизме (так, как он описан в литературе)...
что порекомендуете?
Недалеко от дома-памятника сохранился Мемориал Ополченца, в центре которого располагался знаменитый памятник Ватнику. В то время и появилось это слово, которым позже стали называть пролетариев , и оно вошло во многие языки мира.
Памятник поразил Ли. Она раньше видела множество красивых военных памятников - воины с грозными суровыми лицами, в трагических позах, прекрасные девушки в военной форме...
А здесь был изображен в камне простой, не особенно красивый мужчина, лет пятидесяти, небритый, в обычной телогрейке, с автоматом в руках. Он прижимался спиной к камню и, видимо, отстреливался. На лице его не было ненависти, ярости или страха - неизбывная, тяжелая усталость, сосредоточенность. Он как будто не стрелял, а выполнял тяжелую, но необходимую работу - чистил свою землю от новой фашистской заразы.
- Он страшный, - прошептала Машка на ухо Ли. Та согласно кивнула. Они с Машкой были знакомы всего три дня, но уже понимали друг друга без лишних слов. Ватник был страшен - именно тем, что не был картинным красавцем-воином, рыцарем, элитным бойцом. Если уж такие поднимаются и идут воевать - их не может смести никакая сила. Их можно только уничтожить до последнего человека - но победить их нельзя.
Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандирую такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
Я даже думаю, что в таком обществе секс может быть только групповым, все коммуной.
Я с подозрением отношусь к современным авторам - литераторам, кинорежиссёрам, драматургам и т. д. Потому что опыт уже научил: в их произведениях скорее всего найдётся какая-нибудь гниль, или их художественный уровень очень низок.
если кто вот прям щас не хочет?
кто-то начинает заниматься, а кто хочет присоединяется.
Я с подозрением отношусь к современным авторам - литераторам, кинорежиссёрам, драматургам и т. д. Потому что опыт уже научил: в их произведениях скорее всего найдётся какая-нибудь гниль,
А у Ефремова с его временными отношениями гнили нет?
СССР пуританским стал в конце 30-х.
безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
Ну как всей, живут 20 человек в одномбаракепомещении
что порекомендуете?
Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.ЦитироватьНедалеко от дома-памятника сохранился Мемориал Ополченца, в центре которого располагался знаменитый памятник Ватнику. В то время и появилось это слово, которым позже стали называть пролетариев , и оно вошло во многие языки мира.
Памятник поразил Ли. Она раньше видела множество красивых военных памятников - воины с грозными суровыми лицами, в трагических позах, прекрасные девушки в военной форме...
А здесь был изображен в камне простой, не особенно красивый мужчина, лет пятидесяти, небритый, в обычной телогрейке, с автоматом в руках. Он прижимался спиной к камню и, видимо, отстреливался. На лице его не было ненависти, ярости или страха - неизбывная, тяжелая усталость, сосредоточенность. Он как будто не стрелял, а выполнял тяжелую, но необходимую работу - чистил свою землю от новой фашистской заразы.
- Он страшный, - прошептала Машка на ухо Ли. Та согласно кивнула. Они с Машкой были знакомы всего три дня, но уже понимали друг друга без лишних слов. Ватник был страшен - именно тем, что не был картинным красавцем-воином, рыцарем, элитным бойцом. Если уж такие поднимаются и идут воевать - их не может смести никакая сила. Их можно только уничтожить до последнего человека - но победить их нельзя.
Точно. У красотки есть право выбирать себе партнёра. И чтобы заслужить любовь красотки, каждый желающий её внимания коммунар будет стараться проявить свои лучшие качества.
У Ефремова живут в индивидуальных помещениях (временно, но это не общие бараки с нарами), упоминаются "места уединения с любимым человеком".
что порекомендуете?
Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.ЦитироватьНедалеко от дома-памятника сохранился Мемориал Ополченца, в центре которого располагался знаменитый памятник Ватнику. В то время и появилось это слово, которым позже стали называть пролетариев , и оно вошло во многие языки мира.
Памятник поразил Ли. Она раньше видела множество красивых военных памятников - воины с грозными суровыми лицами, в трагических позах, прекрасные девушки в военной форме...
А здесь был изображен в камне простой, не особенно красивый мужчина, лет пятидесяти, небритый, в обычной телогрейке, с автоматом в руках. Он прижимался спиной к камню и, видимо, отстреливался. На лице его не было ненависти, ярости или страха - неизбывная, тяжелая усталость, сосредоточенность. Он как будто не стрелял, а выполнял тяжелую, но необходимую работу - чистил свою землю от новой фашистской заразы.
- Он страшный, - прошептала Машка на ухо Ли. Та согласно кивнула. Они с Машкой были знакомы всего три дня, но уже понимали друг друга без лишних слов. Ватник был страшен - именно тем, что не был картинным красавцем-воином, рыцарем, элитным бойцом. Если уж такие поднимаются и идут воевать - их не может смести никакая сила. Их можно только уничтожить до последнего человека - но победить их нельзя.
Чойта Сталин антикоммунист?
в 30-е годы он выкосил ленинскую гвардию. Старых Большевиков то бишь. Хотя и сам им был.
У Ефремова живут в индивидуальных помещениях (временно, но это не общие бараки с нарами), упоминаются "места уединения с любимым человеком".
Да-да, вспомните эпизоды, где упоминались бы жилища персонажей «Туманности Андромеды»: в тексте встречаются переносная студия художника на берегу моря, домики экспедиций или рабочих посёлков, квартира Дар Ветра. Мы знаем, что кроме мелких поселений, там есть и большие многоуровневые города, возвышающиеся до небес в буквальном смысле. А вот где живёт Мвен Мас? А он живёт под деревом:
Мвен Мас вернулся в рабочую комнату, вызвал Институт Метагалактики, работавший ночью, и попросил прислать ему на завтрашнюю ночь стереотелефильмы нескольких галактик. Получив согласие, он поднялся на крышу внутреннего фасада. Здесь находился его аппарат для дальних прыжков. Мвен Мас любил этот непопулярный спорт и достиг немалого мастерства. Закрепив лямки от баллона с гелием вокруг себя, африканец упругим скачком взвился в воздух, на секунду включив тяговый пропеллер, работавший от легкого аккумулятора. Мвен Мас описал в воздухе дугу около шестисот метров длиной, приземлился на выступе Дома Пищи и повторил прыжок. Пятью скачками он добрался до небольшого сада под обрывом известняковой горы, снял аппарат на алюминиевой вышке и соскользнул по шесту на землю, к своей жесткой постели, стоявшей под огромным платаном. Под шелест листьев могучего дерева он уснул.
То есть он бездомный, бомж. Ни адреса, ни прописки. Бродяга как есть.
Да ну, это несерьёзно.
Так он представлял силы противоборствующие красным. Когда не можешь сопротивляться, надо возглавить. Они так и сделали.в 30-е годы он выкосил ленинскую гвардию. Старых Большевиков то бишь. Хотя и сам им был.
Напишите серьезно. Благо, литературные способности имеются.Да ну, это несерьёзно.
(Я бы с удовольствием почитал).
Это не так просто. Нужны не просто способности. Нужны умение, знания* и идеи.
*К примеру, в естественных науках и технологиях, без которых невозможно представить цивилизацию будущего. Жизнь Диогена в бочке было бы проще описать.
Если бы Веда Конг не хранила верность Эргу Ноору, пока тот был в космической экспедиции, а вовсю спала с Дар Ветром, это была бы другая Веда, и неизвестно, любили ли бы мы её так же.
Потому что на данное время своей задачей я вижу сохранение и популяризацию советского наследия в его первозданной чистоте.
Это не так просто. Нужны не просто способности. Нужны умение, знания* и идеи.
*К примеру, в естественных науках и технологиях, без которых невозможно представить цивилизацию будущего. Жизнь Диогена в бочке было бы проще описать.
Было бы желание. Естественных наук и технологий и у Ефремова не слишком много, а в принципе можно сделать упор на гуманитарную составляющую общества будущего.
Но это я так. Понятно, что вы ничего писать не станете.
Как будто вам легче от того, что я ничего не стану писать.
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
Ну так возможно для Доры Лайт идеальный мужчина, это Шум Гам и Хрен Луз в одном флаконе. Или вы думаете если женщина завела любовника , это всегда означает что она разлюбила своего мужа? И соответсвенно наоборотЕсли кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Да и кроме красоток, есть ещё не красотки. И получится что вот эту, все натягивают , а вон ту, ни один.
О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление.
Ну так возможно для Доры Лайт идеальный мужчина, это Шум Гам и Хрен Луз в одном флаконе. Или вы думаете если женщина завела любовника , это всегда означает что она разлюбила своего мужа? И соответсвенно наоборотЕсли кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление. Те, которые меня любили, не испытывали нужду в интимных отношениях с другими мужчинами. Потому что любовь приносит удовлетворение. Если тянет к кому-то ещё, то, наверное, и любви нет.
это да. Если каждый имеет право на эту красотку, то и каждая дурнушка имеет право на вот этого красавца. Но Валентин там писал, что все решит групповуха :)
а мужчин?О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление.
Пока я был годы с той женщиной, которая меня любила, я не мог бы изменить ей физически.
но если бы она физически изменила, вряд ли бы я сумел простить. Вот такое щепетильное отношение к телесной чистоте, к постели.
а ваше увлечение сербкой? Понятное дело, оно было виртуальным, но если б она жила по соседству?Пока я был годы с той женщиной, которая меня любила, я не мог бы изменить ей физически.
Думаю, что непосредственная встреча с нею быстро бы отрезвила. Там было больше фантазий.
Я-то измену тоже бы не простила, но дело тут ни в какой-то там мифической "телесной чистоте". Впрочем, у вас может и на чистоте заморочки.но если бы она физически изменила, вряд ли бы я сумел простить. Вот такое щепетильное отношение к телесной чистоте, к постели.
Но что значит испытывать интерес к двум женщинам одновременно вы, тем не менее, знаете.
Телесная чистота - это символ.
Тут в чём дело... Бывает, что в каких-то обстоятельствах можно увлечься другим человеком (как то же мое увлечение по интернету, которого никто не планировал), но если лезешь с ним в постель - это уже другой уровень, сознательное действие.
Испытывать интерес еще не заниматься сексом.
В условном коммунистическом обществе, где ничего этого не будет, что аморального будет в том, чтобы попробовать в такой ситуации таки дойти до дела? При условии полной честности с собой и партнером и любовницей. И типа все обучены всякому там эросу. Я не говорю, что прям втроем жить, но таки проверить свою моногамность - что может помешать?
Выше я уже написал: если поменять одну деталь - позволить Веде Конг переспать с Дар Ветром (а Эрг Ноор-то и не знал бы), то существенно изменился бы характер персонажа и книжка приобрела бы "жёлтый" запашок.
отстаивать права на полигамию нет желания.
а если бы знал, то не изменился бы и никакого запашка.
Но Веда не могла изменить. Таковы у тех людей моральные принципы.
Ну а если ввести одновременные трио, квартеты и т.д., то это был бы уже не запашок, а прямо разило бы жёлтым.
почему? Если все полностью добровольно и честно и всех устраивает?Ну а если ввести одновременные трио, квартеты и т.д., то это был бы уже не запашок, а прямо разило бы жёлтым.
Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Просто кому-то кажется, что ему надо больше, чем другим.
Во всём нужна мера. И в общественной жизни тоже необходимо самоограничение.
а если кому-то не кажется? люди же не одинаковые. Я вполне допускаю, что есть люди, полигамные от природы. Для семьи они не годятся в принципеПросто кому-то кажется, что ему надо больше, чем другим.
Думаю, что не следует таким образом давать индульгенции элементарно распущенным людям.
Если ничего не может с собой сделать, чтобы не порхать из постели в постель, надо лечиться.
стоп. мы же говорим не о распущенных людях и индульгенциях. Мы говорим о высокоморальных гражданах, которые в состоянии отделить "распущенность" от потребности.Думаю, что не следует таким образом давать индульгенции элементарно распущенным людям.
Нет такой потребности - полигамия.
отчего же тогда существуют измены?
Распущенность. Я говорю о физических изменах, а не о сердечных увлечениях (над которыми человек не властен).
Так почему тогда физическая связь более чем с одним человеком - это измена, если нет обмана?
Но отношение к такой практике зависит от морали общества, от принятых в нём норм.
Ефремов и другие писатели написали так, как написали, и именно в таком виде их произведения затронули наше сердце.
это да. Если каждый имеет право на эту красотку, то и каждая дурнушка имеет право на вот этого красавца. Но Валентин там писал, что все решит групповуха :)
Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Найдётся для него свой "Ефремов", тогда можно почитать и обсудить.
Пиши Ефремов сейчас, может он и ЛГБТ повестку бы обсудил и полиаморию.
Меня как-то особо не зацепило, я даже не помню, кого как зовут и сколько там всего персонажей было, не помню даже сюжет, кроме того, что они откуда-то прилетели, а потом опять улетели.Ефремов и другие писатели написали так, как написали, и именно в таком виде их произведения затронули наше сердце.
А причём тут вобще Ефремов? Мечтатель, что вы нам голову морочите? Мы что обсуждаем? Книгу? Или коммунизм? - реальную идеологию, которую реальные люди реально строили и за которую голодоморили целые регионы.Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Найдётся для него свой "Ефремов", тогда можно почитать и обсудить.
Если обсуждаем книгу это одно, если ваше представление об идеальном обществе, то опишите его максимально подробно и используйте свои термины и общеупотребительные термины не воруйте, чтобы не вводить в заблуждение касательно предмета обсуждения.
однако чем плох немоногамный союз сам по себе? (черт, я защищаю идеи Томана :) но ведь он прав, полное отсутствие полиамории более чем странно).
Моё представление о коммунизме не отличается принципиально от ефремовского.
Назовите ваши книги, в которых можно было бы увидеть вашу цель.
отчего же тогда существуют измены?
Распущенность. Я говорю о физических изменах, а не о сердечных увлечениях (над которыми человек не властен).
Что радует, так это то, что в вопросах выбора мужчиной женщины, а женщиной мужчины стало меньше рыночного элемента. В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми. А сейчас посмотришь на происходящее, и видно, что этого меньше. Хорошо.
но дело тут ни в какой-то там мифической "телесной чистоте". Впрочем, у вас может и на чистоте заморочки.
Смотрел тут некоторых блогеров, которые ищут бабу, чаще всего "РСП", так их послушать, там нето рынок, нето аукцион.
Что касается книг, то, кажется, "Тим Талер или проданный смех" - это один из апологетов коммунизма советского типа?
А что есть у либералов и традиционалистов? Назовите ваши книги, в которых можно было бы увидеть вашу цель. Какой мир вы хотите?
Боюсь, на телегонии заморочки только у меня.
"Тим Талер или проданный смех"
Это троллинг, что ли?
Что-то очень знакомое название, но идентифицировать пока не могу
У Булычева книги детские, потому упрощенные.
"Звездолёт на Вяте"?
Про мальчика, который продал свой смех за право выигрывать любое пари, в котором примет участие.
Т.е мы обсуждаем не коммунизм, а чьи-то фантазии
Был ещё такой фильм "Дорогой мальчик". Беспощадная критика капитализма в детском фильме.
Стало меньше рыночности в таких отношениях наконец-то.
Так коммунизма пока нигде не было, он на данный момент является теорией
там представлено глубокое описание общества и его философии.
С чего ты взял-то? (Это вопрос)
Была попытка его построить, по конкретно описанной модели.
Там показано некое общество с его ценностями, но откуда они берутся совершенно не понятно.
Они рожают детей, но что потом с ними происходит? Они в интернате воспитываются? Как они решают от кого рожать? Может им назначают осеменителя. Какие там наказания за срыв плана?
Просто Мечтатель считает, что это можно брать за ориентир.
Вот тут и проблема - что брать-то. Это ж не прописанная социально-идеологическая модель, а фантастическая книжка. Где показан конечный результат неизвестно каких вводных установок. Да и не ясно, всё ли там показано...
Другое дело, что тогда, конечно, надо бы уже и все темные пятна обсудить и определиться, как и что.
Промискуитет и групповуха это одно и тоже ? Или есть существенная разница между ними?
так это и обсуждаем
Мечтатель берет то, что ему приятно и близко. Он вряд ли рассчитывает дожить до этого. Ему важно, чтобы была такая цель, которую он считает великой и светлой. Даже, если сам частично будет считать это мифом. Полагаю, он и сам это понимает.
Мечтатель, хотел кое-что тебе сказать. Я тут не раз писал, что у тебя советский традиционализм и так далее. Мне действительно не нравится кое-что в твоей позиции, прежде всего вот что. На мой взгляд, ты, говоря о свободе и о прогрессе, взгляде в будущее, при этом так рассуждаешь, что предлагаемое тобой общество очень догматично, реально частично направлено в прошлое, вместо религиозного фундаментализма предлагает другой фундаментализм, и работает по принципу "кто не вписывается - вон".
Другое дело, что я - романтик-скептик. Такое у меня сочетание. Когда я вижу разные идеи и проекты, я в них сомневаюсь. Задаю вопросы.
Вот много ли смысла сидеть здесь на форуме и спорить, доказывая что-то людям, не любящим "Туманность Андромеды"? Глупое же занятие. Сколько сил ни вложить, не полюбят. Потому что или в детстве упустили, или в зависимости от индивидуального устройства психики.
Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.
многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.
Я даже комментировать не буду. Надоело.
Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?
Ты думаешь, тут дело, прежде всего, в эпохе? Я вот совсем не уверен. Вполне вероятно, что в СССР после 1967 года тоже многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.
создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.
Кстати! Я не говорил, что мне не нравится, я говорил, что" меня не зацепило и я не запомнил ни сюжет ни персонажей", хотя 2 раза читал. А теперь убедился, что она вредная, странно, что раньше этого не понимал.Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?
"Русь изначальная"? Или, может быть, романы Хольма ван Зайчика...
А если кому-то хочется быть низкоморальным и негармонично развитым — что с ним делать?создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.
Советская страна была той необходимой питательной средой, тем бульоном, в котором только и могли родиться такие проекты, как "Туманность Андромеды"
Не соглашусь. Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.
Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.
А вообще коммунистические утопии возникали и до появления СССР (об этом даже как-то говорить неловко - общеизвестная вещь).
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.
В русском мире ничего настолько же величественного не было.
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.
Традиционалист - тот, кто ищет идеала в прошлом. Соответственно, оптимальный жанр для него - это исторический роман. У Иванова таким идеалом явно является языческая Русь.
Но очень сомнительно, что бОльшая часть проголосовавших здесь за традиционализм вообще хотя бы читали Иванова.
Чтобы быть традиционалистом, совершенно не нужно читать Иванова. Впрочем, чтобы быть коммунистом, думаю, не обязательно читать Ефремова.
Впрочем, чтобы быть коммунистом, думаю, не обязательно читать Ефремова.
"А что у вас?"
Да.
Но я потому и просил представить образцы.
Вот у меня, к примеру, "Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма, ориентир.
Чтобы быть коммунистом, даже и Маркса читать не обязательно.
Новый Завет."А что у вас?"
Странный вопрос :donno:
Вот у меня, к примеру, "Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма, ориентир.
"А что у вас?"
А почему вообще должна быть какая-то "литературная визуализация" идей? Непонятно.
Новый Завет даёт целостную картину жизни, к которой нужно стремиться?
Я бы ещё понял в этой роли какой-нибудь роман о жизни общины христиан.
Потому что без воплощения иконических образов всё слишком абстрактно.
"Иконическим образом" может быть не описание целого общества, а какой-то конкретный персонаж, реальный или вымышленный. Например, для романтика-интеллектуала - Заратустра Ницше, для коммуниста - Павка Корчагин, для либерала - Эраст Фандорин и т. д.
Но еще лучше комплексное полотно-панорама мира, в котором воплощены основные идеи.
"Туманность Андромеды" как литературная визуализациякоммунизма
Он, кстати, не родственник ли?
Чей?Он, кстати, не родственник ли?
Чей?Он, кстати, не родственник ли?
В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми.
В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми.
вас привлекают в советских произведениях твердые моральные принципы и ясность мышления персонажей?
А вы сами-то хотели бы родиться в обществе, оде вас тут же отлучат от родителей, а каждый из них будет совокупляться с кем-то новым?
В современном обществе не хотел бы родиться и быть отданным в детдом.
Но в "Туманности Андромеды" люди другого типа. Вообще всё жизнеустройство другое.
Сейчас родители рожают детей для себя. Чтобы было ради кого горбатиться, и чтобы был, кто подаст стакан воды в старости. Больше дети нахрен никому не нужны.
При коммунизме о каждом ребёнке заботится всё общество, как о своём.
И к смене половых партнёровродителейпорождателей нормально относились бы?
У тех людей не будет необходимости в домашней крепости, чтобы в кругу семьи спасаться от враждебного мира. И поэтому культа семьи не будет.
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)
Всё как в кривом зеркале, если рассматривать тот мир через реалии этого.
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)
Стиснув зубы? :)
Вам нравится расти в детдоме, вот вы там и растите...Всё как в кривом зеркале, если рассматривать тот мир через реалии этого.
Т.е понятие родные люди вам недоступно... Раз есть что пожрать, то кто угодно сойдёт.
Вы тут много говорили о духовных ценностях, но щас демонстрируйте воинствующую бездуховность.
Сейчас родители рожают детей для себя. Чтобы было ради кого горбатиться, и чтобы был, кто подаст стакан воды в старости.
для себя, но не для стакана.
для себя, но не для стакана.
Что в лоб, что полбу... Ему про близких людей, а он про дать пожрать... Духовность так и прёт...
Для какого стакана???
чтобы был, кто подаст стакан воды в старости
Когда кругом друзья, нет нужды держаться за родичей, как за мамкину юбку.
ну вы же сами весьма, гм, нелюдимы. Вы же помрете там, когда "кругом друзья".Когда кругом друзья, нет нужды держаться за родичей, как за мамкину юбку.
Как будто кругом бегают поклонники Ефремова.
фиг с ними, с поклонникам, с ними вы все равно общего языка не найдетеКак будто кругом бегают поклонники Ефремова.
но вы искренне верите, что вам было бы хорошо в обществе Туманности? Я сейчас не о том, что хорошо в целом для общества. Вы полагаете, что персонально вы бы смогли там жить?
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.
...Рука девушки, лежавшая у него на плече, была сильна и нежна. Зеленые глаза потемнели.
— Вы и ваше имя — одно, — шепнул Кари. — Я запомнил, что «тайна» на древнем языке — это неведомое, неразгаданное.
— Вы радуете меня, — без улыбки ответила девушка, — мне всегда казалось, что тайны остались только в космосе, а на нашей Земле их нет более. Нет их у людей — все мы просты, ясны и чисты!
— И вы жалеете об этом?
— Иногда. Мне хотелось бы встретить такого человека, как в давнем прошлом: вынужденного скрывать свои мечты, свои чувства от окружающей злобы, закалять их, выращивать неколебимыми, полными невероятной силы.
— О, я понимаю! Но я думал не о людях и жалел лишь о неразгаданных тайнах… Как в древних романах: повсюду таинственные развалины, неведомые глубины, непокоренные высоты, а еще раньше — заколдованные, проклятые и обладающие загадочными силами рощи, источники, заповедные тропы, дома.
— Да, Кари! Хорошо бы и здесь, в звездолете, найти тайные уголки, запрещенные проходы.
— И они вели бы в неведомые комнаты, где скрывалось…
— Что скрывалось?
— Не знаю...
Про "пожрать" я не говорю.
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.
Поэтому невозможно представить, как бы там жил.
И еще один личный вопрос, прошу прощения.Поэтому невозможно представить, как бы там жил.
Невозможно или нет желания/страшно?
Вы только об этом и говорите. Раз есть пожрать, то и лучше быть сиротой, чтоб тупая мамаша не мешалась.Про "пожрать" я не говорю.
Моя локальная задача в реальном времени и реальных обстоятельствах - сохранять и распространять мечту Ефремова о коммунизме. Если эти книги будут прочитываться, вызывать дискуссии, значит, дело ещё не погибло. Погибнет, когда о них вообще забудут.
Стиснув зубы?
я за книгу взялся
А что-нибудь другое у Ефремова вы уже читали?
Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.
Древлянин 10 века в Москва Сити.
Но отсюда не следует, что нельзя считать его целью стремлений.
Но мы считаем, что при движению к коммунизму семья, как патриархальный и буржуазный институт, постепенно отомрёт.
У них точно читал "Пикник на обочине", было ли что-то еще - не помню.
Бушмены-то как-то осваиваются.
Вот тут я сильно сомневаюсь. То есть я понимаю, почему советские авторы так полагали, но я сомневаюсь, что это 1. возможно. 2. пойдет людям на пользу, а не невротизирует их. Потребность детей в родителях вшита слишком глубоко в наше ДНК, имхо. Можно сколько угодня теоретизировать насчет "патриархальных буржуазных институтов", но корни семьи глубже.
Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.
Семья уже разрушается. Собственно, с традиционной точки зрения ее практически и нет. Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.
Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.
Да, но было ли ему хорошо?
Современный человек, безусловно, не погиб бы в ефремовском обществе
Что вы понимаете под разрушением семьи?
не странно. изменится - без сомнения, она уже не раз менялась. Но вот что исчезнет - это надо как-то отдельно обосновать, мне кажется.
По-разному может быть.
Странный вопрос. Под разрушением семьи я понимаю разрушение семьи.
Тогда можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде
На фоне героев Ефремова современный человек будет неизбежно чувствовать себя интеллектуально и физически неполноценным.
я не вижу разрушения семьи :donno: поэтому хотелось бы понять, что вы имеете ввиду.
в каком виде?
Видимо, у меня высокая самооценка
Когда семья может в любой момент развалиться, причем это не нечто из ряда вон выходящее - это уже серьезный шаг на пути к ее окончательному разрушению.
Ну вот такая семья. Муж и жена живут раздельно, дети - отдельно от них.
Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.Древлянин 10 века в Москва Сити.
отмечу, что я не утверждаю, что в таком формате не возможна семья. я уточняю
Древлянин прежде всего испытал бы тяжелейший шок, выходить из котрого потребовалось бы годами
если бы удалось установить с ним общий язык
а что помешало бы?если бы удалось установить с ним общий язык
Я лишь допускаю, что при желании можно обосновать существование семьи в ефремовском обществе. :)
В его восточнославянском диалекте не нашлось бы слов для многих явлений и понятий.
Древлянин прежде всего испытал бы тяжелейший шок, выходить из котрого потребовалось бы годами.
а я уточняю, что под этим подразумевается.
По-моему, Рен Боз - яркий пример острого одиночества в мире, где "каждый - друг, товарищ и брат".
Я бы, к примеру, предположила, что могут быть некие "расширенные семьи" соседей и/или коллег по типу маленькой коммуны. Ну то есть люди тусят вместе не только на работе, но и вне ее, поддерживают друг друга. Как-то по этому бы пути пошла.
Берете телефон, говорите "телефон", если сделать так, то будет так, а еще он может так и так. Все. Чтобы пользоваться современной техникой вовсе не обязательно понимать как она работает.
Что подразумевается под семьей? Не знаю, наверное, в словарях есть определение.
Скорее уж тогда Бет Лон
Зачем в ефремовском обществе кого-то поддерживать?
Там само общество устроено так, чтобы человек "не пропал".
Телефоном он пользоваться научится. А вот с концепцией что нельзя просто так взять и убить за оскорбление, ему будет труднее примириться.
значит сядет. Тоже своего рода адаптация
Хороша адаптация.
Кстати, а даже если не сядет, то кем он будет работать? Грузчиком разве что.
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Хороша адаптация. Кстати, а даже если не сядет, то кем он будет работать? Грузчиком разве что.
Такое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю
Вы сказали, что, мол, "можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде", вот я и спрашиваю - а в чем тогда выражается, что они семья?
Нет, именно Рен Боз одинок. У каждого, конечно, свои впечатления, но я прям живо переживала его одиночество и душевные страдания.
Затем, чтоб не страдать.
это не помогает. поддержка многим нужна не чтоб "не пропасть". Это какое-то примитивное толкование.
Семья, прежде всего, зона комфорта и общество близких людей, а не тяжёлый крест, который нужно волочить до смерти.
По-моему, Рен Боз - яркий пример острого одиночества в мире, где "каждый - друг, товарищ и брат".
Это вы спрашивайте у того, кто будет утверждать, что в ефремовском обществе семья существует. Меня-то вы зачем спрашиваете?
Но в ефремовском обществе люди и не страдают, у них все есть.
Поддержка нужна, в первую очередь, для физического выживания.
Чтобы делиться переживаниями, совершенно необязательно жить вместе.
почему грузчиком? Че б ему не заняться тем, что он умеет лучше всего?
Вот у Ефремова "зона комфорта" - все общество в целом.
У Рен Боза есть влюблённая в него Эвда Наль, как минимум.
Грабить и убивать? :)
но она ему никто. он не может ей довериться. Он не может никому довериться. От того и страдает. От того и делает то, что делает.У Рен Боза есть влюблённая в него Эвда Наль, как минимум.
зачем тогда вы это написали?
страдают же.
исторически, возможно, да. Но уже в современном обществе это не главное.
можно и так (наемник). Но почему вы решили, что это обязательно воин? Может землепашец.
Ну в ефремовском мире это Остров забвения.
Видимо таки сказывается разница восприятия. Я когда путешествую по другим странам, мне всегда интересно представлять, как бы было жить здесь, как бы это на меня повлияло, было бы мне здесь хорошо или плохо и при каких условиях... С книжками, фильмами такая же фигня, если мир описан подробно, то само собой получается, что я начинаю представлять, как бы я там жила.Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.
А для вас это "бессмысленные вопросы"
У нас либералов много слишком !
Такое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю
У вас нормальная семья? С дочерью-кришнаиткой?
От голода? От нищеты? От чего они страдают?
У них там страдания на уровне "я ее люблю, а она меня нет".
Да ну?
Но сможет ли он полноценно самореализоваться в той же степени, что и в современном ему обществе?
Почему Остров забвения?
Мечтатель, жду ответа, как соловей лета.
Дочь - шиваиитка.
Объясните мне, чем это хуже, чем дочь - христианка, мусульманка, иудейка или вообще не интересующаяся религией.
например, от одиночества.
нет, не все.
ну да вообще-то. у вас не так?
ну а как еще?
всегда воспринимала его как ссылку/тюрьму.
В либеральном обществе комфортнее. Никто не указывает тебе, как надо жить.
Бет Лон был приговорен к изгнанию, 10 лет сидел на Меркурии.
Где же оно существует - это либеральное общество, где никто никому не указывает, как надо жить? Видимо, в фантазиях либералов ;D
Это некритично.
Что еще? Не помню, если честно.
И у меня, и у моих знакомых - не так. Хотя может, не все это осознают, не знаю.
Нет, почему? Туда никого не ссылают. Там живут люди, предпочитающие образ жизни, близкий к природе. Мвен Мас сослал себя туда сам. Что-то вроде дауншифтинга.
чего, собственно, и хочет Мвен Мас.
Он мог бы принести много пользы человечеству.
вас привлекают в советских произведениях твердые моральные принципы и ясность мышления персонажей?
Да, в значительной степени.
Советская культура (во многих образцах) ценна своим гуманизмом.
А у гуманизма много аспектов: и освобождение от порабощающих устаревших догм и традиций, и вера в высокое предназначение человека и возможность его совершенствования, и неприятие войны, и стремление добавить жизни больше красоты - внешней и внутренней...
Да он вообще какой-то отмороженный
В либеральном обществе комфортнее. Никто не указывает тебе, как надо жить.У нас либералов много слишком !
С другой стороны, ты сам тоже не можешь указывать другим, как надо жить. А некоторые без этого не могут.
Довериться не может, потому что сомневается, что поддержат его идею о проведении эксперимента.
Ну, во-первых, Бет Лон физически очень сильный. Наверное, всегда побеждал в соревнованиях - спортивных и интеллектуальных. Видимо, не испытывал недостатка в женском внимании. И всё в комплексе спровоцировало развитие эгоизма. Потом суд, ссылка в ад ближайшей к Солнцу планеты... Человек мог ожесточиться. А на Острове Забвения еще и не было возможности заниматься наукой, персонаж стремительно нравственно деградировал.
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.
там оказываются те, кто так или иначе не вписался в общество. "близость к природе" вторична, просто так сложилось.
= нет того, кому он может довериться. Не осудит, не начнет читать нотации как это опасно и т.д., а просто выслушает. Иногда этого уже достаточно.Довериться не может, потому что сомневается, что поддержат его идею о проведении эксперимента.
Все вокруг - братья и никто из них конкретно.
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.
= нет того, кому он может довериться. Не осудит, не начнет читать нотации как это опасно и т.д., а просто выслушает. Иногда этого уже достаточно.
Все вокруг - братья и никто из них конкретно.
неожиданно слышать от вас оправдания насильника :o физически очень сильный - значит можно насиловать?Ну, во-первых, Бет Лон физически очень сильный. Наверное, всегда побеждал в соревнованиях - спортивных и интеллектуальных. Видимо, не испытывал недостатка в женском внимании. И всё в комплексе спровоцировало развитие эгоизма. Потом суд, ссылка в ад ближайшей к Солнцу планеты... Человек мог ожесточиться. А на Острове Забвения еще и не было возможности заниматься наукой, персонаж стремительно нравственно деградировал.
Вообще есть что-то светлое во многих советских фильмах.
Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
А что касается капитализма, то Ницше хорошо сформулировал: "Чем отличается капитализм от феодализма? При феодализме есть свободные и рабы. При капитализме свободных нет".
Вот вы же тоже недавно пытались "оправдать" полигамию. Они, мол, не могут иначе.
А вы можете это подтвердить цитатами?
Проблема не в том, что Рен Бозу не с кем поговорить, а в том, что его затея слишком рискованная - для людей и техники, созданной трудами всего общества.
Любой бомж абсолютно свободен. Он никому ничего не должен. Правда, и другие тоже ему ничего не должны.
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.
Вообще-то в любом обществе есть нормы, нарушать которые чревато серьезными неприятностями. Поэтому общества, в котором "никто не указывает тебе, как надо жить" не может существовать в принципе.
А что касается капитализма, то Ницше хорошо сформулировал: "Чем отличается капитализм от феодализма? При феодализме есть свободные и рабы. При капитализме свободных нет".
Свобода сдохнуть от голода.
Реальную свободу человеку даёт лишь власть над природой. Потому что без материального производства человечество не может существовать.
вот именно.Проблема не в том, что Рен Бозу не с кем поговорить, а в том, что его затея слишком рискованная - для людей и техники, созданной трудами всего общества.
Реальную свободу человеку даёт лишь власть над самим собой.Реальную свободу человеку даёт лишь власть над природой. Потому что без материального производства человечество не может существовать.
Идите проповедуйте эту философию в Греции, где тепло и пахнет померанцем; а здесь она не по климату.;D
ЦитироватьИдите проповедуйте эту философию в Греции, где тепло и пахнет померанцем; а здесь она не по климату.;D
Так при чем тогда "одиночество" Рен Боза? Никто его не отвергает.
Шо, у нас уже классики появились? Назовите парочку.Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
Предпочитаете тратить свою жизнь на гонку за очередным айфоном?
Но философия о властвующих над самим собой хорошо знакома.
Работает, пока есть питание, и крыша над головой зимой.
Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев.
Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?
И остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряжённая деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми.Но сильнее, ощущения Мвена Маса - он туда едет именно в изгнание, как наказание самого себя:
На острове Забвения находилось около двухсот врачебных станций, где врачи-добровольцы из Большого Мира предоставляли жителям всю мощь современной медицинской науки. Молодёжь Большого Мира работала также в истребительных отрядах, чтобы остров не стал рассадником древних болезней или вредных животных. Мвен Мас намеренно избегал встречи с этими людьми, чтобы не чувствовать себя отверженцем мира красоты и знания.то есть остров отверженных.
то есть остров отверженных.
Или вы не видите разницы между дауншифтингом и ссылкой?
И да, Мвен Мас отправляется в добровольную ссылку
Это как сейчас подать в отставку и уехать в деревню.
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.
ну так я и говорю, те, кто по каким-то причинам не вписался в общество, да.
И остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряжённая деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми.
Припадая к лону Матери Земли в простой, монотонной деятельности древнего земледельца, рыболова или скотовода, они проводили здесь тихие годы.
Но хотелось бы не просто вырыть для себя тёплую мышиную норку и спрятаться в ней, а чтобы дело было каким-то образом связано с судьбами всей цивилизации. Поэтому и поднимаются здесь вопросы о коммунизме, Ефремове.
неа. это как сейчас, например, высококлассный врач ошибается во время операции, погибает человек, он из чувства вины увольняется, раздает все свое имущество бедным и едет куда-нить мести полы забесплатно, замаливая грехи.
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.
"Не вписались в общество" - это на мой взгляд, несколько иное.
Не вижу принципиальной разницы.
В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.
Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?
Да элементарно.В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.
Не вижу вокруг себя таких.
а по-моему как раз оно
А коллективное воспитание, когда упразднится семья и т. п. - это уже детали.
Надо изучать опыт передовых стран, а не тех, кто зашёл в тупик.
А по-моему, "не вписались" - это те, кто и хотел бы, но не смог. А здесь - те, кто не хочет.
Тут надо еще понимать, что у Ефремова присутствует постоянная полемика с поклонниками "первобытного рая" (например, он эту тему поднимает в "Лезвии бритвы"). И его Остров забвения как раз придуман, чтобы показать - никакого "первобытного рая" быть не может.
кто-то едет в изгнание как Мвен Мас.
Мвен Мас поведал о своих давних опасениях, что человечество развивается слишком рационально, слишком технично, повторяя, конечно, в несравненно менее уродливой форме ошибки древности. Ему показалось, что на планете Эпсилон Тукана очень похожее и столь же прекрасное человечество больше позаботилось о совершенстве эмоциональной стороны психики.
— Я много страдала от ощущения неполной гармонии с жизнью, — помолчав, ответила девушка. — Мне надо было больше от чего-то древнего и гораздо меньше от окружающего. Я мечтала об эпохе нерастраченных сил и чувств, накопленных ещё первобытным отбором в век Эроса, когда-то бывшим в античном Средиземноморье. И всегда стремилась пробудить настоящую силу чувств в своих зрителях. Но, пожалуй, только Эвда Наль до конца поняла меня.
— И Мвен Мас, — серьёзно добавил африканец. И, глядя в широко открытые глаза Чары, он рассказал ей, как однажды она явилась ему меднокожей дочерью Тукана.
Мвен Мас не едет в изгнание. Он едет в самоизгнание.
Тот же Бет Лон: не имея в этих деревнях возможности заниматься наукой, стал бегать за девушками.
Да, сам. Едет в изгнание. Не знаю, почему вы так уперлись в это "само", для меня никакой разницы
Мвен Мас поведал о своих давних опасениях, что человечество развивается слишком рационально, слишком технично, повторяя, конечно, в несравненно менее уродливой форме ошибки древности.
Потому что "изгнание" - это когда человека куда-то выгнали против его воли.
Людям определенных убеждений очень хочется представить Остров забвения как место принудительной ссылки инакомыслящих.
нет, изгнание может быть добровольным.
это кому же?
Тогда оно называется "самоизгнанием".
Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество".
Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество". Искать ссылки на конкретные тексты я уж не буду, извините.
Вокруг вас, может быть, таких и нет. Все зависит от того, к какому социальному слою вы принадлежите.
Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев. Пожалуй, можно назвать еще Венедикта Ерофеева, хоть он и умер до распада СССР.Шо, у нас уже классики появились? Назовите парочку.Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.