Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Общество => Тема начата: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:13

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:13
Рискнём в открытом разделе. И если возможно, воздержимся от углубления в чисто политические темы.
Как понимаете, политический аспект здесь только часть. Выбор того или иного мировоззрения отражает фундаментальные основы личности, её философию и мир ценностей.
Какое мироустройство, какой проект отражает ваши сокровенные чаяния?

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 19, 2020, 19:17
А что такое «традиционализм»? Поддержка какой именно традиции?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:18
А что такое «традиционализм»? Поддержка какой именно традиции?

Религия, например.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:20
Образцы традиционалистских обществ в современном мире - Саудовская Аравия, Иран. Они ни либеральные, ни коммунистические.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 19:23
Образцы традиционалистских обществ в современном мире - Саудовская Аравия, Иран. Они ни либеральные, ни коммунистические.
...ни рожают, ни разлагаются - одно расстройство ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:24
В прошлом весь мир был таким, как они.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 19:26
В прошлом весь мир был таким, как они.
Я повторюсь: традиционалистского в них - лишь форма, не суть :donno:.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 19, 2020, 19:27
Я, пожалуй, поддержу религиозных мракобесов :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:28
В прошлом весь мир был таким, как они.
Я повторюсь: традиционалистского в них - лишь форма, не суть :donno:.

Если в конституциях (или что там у них?) записано о незыблемости неких традиционных идеологем, и народ до сих пор не произвел революцию, значит, не только форма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 19:32
В прошлом весь мир был таким, как они.
Я повторюсь: традиционалистского в них - лишь форма, не суть :donno:.

Если в конституциях (или что там у них?) записано о незыблемости неких традиционных идеологем, и народ до сих пор не произвел революцию, значит, не только форма.
Хочу чтоб у нас тут было всё как в Конституции.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:35
Ну взять хоть тот же Иран. В 1979 году народ имел возможность выбрать дальнейший путь развития. И выбрал в вожди государства фундаменталиста имама Хомейни. Компартия была уничтожена. О западном, либеральном пути тоже больше не могло быть речи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 19, 2020, 19:36
А что такое «традиционализм»? Поддержка какой именно традиции?
Религия, например.
Некоторые считают коммунизм религией.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:40
Некоторые считают коммунизм религией.

Это тенденциозное мнение. В коммунизме нет сверхъестественных сил. И в принципе нет абсолютного авторитета (каким обладают священные писания в религиях). Другой вопрос, что сочинения основоположников марксизма-ленинизма со временем были превращены в догму.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 19:47
Ну взять хоть тот же Иран. В 1979 году народ имел возможность выбрать дальнейший путь развития. И выбрал в вожди государства фундаменталиста имама Хомейни. Компартия была уничтожена. О западном, либеральном пути тоже больше не могло быть речи.
Мне трудно судить об их реальном выборе. Тут об отечественном-то судить непросто. А что такое т.н. "западный" путь? Освобождение от условностей, некогда на себя возложенных предками. Боюсь что мимо этого никому не пройти.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 19:49
Некоторые считают коммунизм религией.

Это тенденциозное мнение. В коммунизме нет сверхъестественных сил. И в принципе нет абсолютного авторитета (каким обладают священные писания в религиях). Другой вопрос, что сочинения основоположников марксизма-ленинизма со временем были превращены в догму.
Сила, под влиянием которой ты начинаешь думать в определённом направлении. Ну чем она не сверхъестественна ..
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:51
Тут об отечественном-то судить непросто. А что такое т.н. "западный" путь? Освобождение от условностей, некогда на себя возложенных предками.

В отечестве лебедь, рак и щука.

Западный путь - это в общих чертах то, что процветает теперь в Европе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 19:52
Тут об отечественном-то судить непросто. А что такое т.н. "западный" путь? Освобождение от условностей, некогда на себя возложенных предками.

В отечестве лебедь, рак и щука.

Западный путь - это в общих чертах то, что процветает теперь в Европе.
А никто не говорит что будет легко. Свято место пусто не бывает, люди заиграли в новые игры с разумом. Благо времени свободного до хрена стало.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 19:53
Сила, под влиянием которой ты начинаешь думать в определённом направлении. Ну чем она не сверхъестественна ..

Пропаганда есть везде.
Тогда и реклама, внушающая ценность определённых товаров, тоже сверхъестественна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 19:57
Сила, под влиянием которой ты начинаешь думать в определённом направлении. Ну чем она не сверхъестественна ..

Пропаганда есть везде.
Тогда и реклама, внушающая ценность определённых товаров, тоже сверхъестественна.
У кого как бывает..
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 20:13
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 20:14
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
А если в целом, то все живут в различном но "прекрасном далёке".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 19, 2020, 20:17
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
Так в этой теме речь только о России?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от Ноября 19, 2020, 20:17
Не хочу я никаких этих измов. Тошнит от них. Хочу просто жить, как получится.
Можете считать, что моё мировоззрение - жизнизм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 19, 2020, 20:18
RockyRaccoon, ты - лебенист :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 20:19
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
Так в этой теме речь только о России?

О русскоязычном пространстве. Людей из золотого миллиарда тут на форуме крайне мало.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от Ноября 19, 2020, 20:21
RockyRaccoon, ты - лебенист :)
Ещё по-болгарски меня назови - животист...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: piton от Ноября 19, 2020, 20:21
Есть еще, кто давал клятву преданности коммунизму?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 19, 2020, 20:22
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Как-то у тебя противоречие вышло. "Коммунист" с любовью помнит об СССР, но при этом

В коммунизме нет сверхъестественных сил. И в принципе нет абсолютного авторитета (каким обладают священные писания в религиях). Другой вопрос, что сочинения основоположников марксизма-ленинизма со временем были превращены в догму.
Но в СССР довольно быстро сочинения Маркса и Ленина обрели именно абсолютный авторитет, появился и непогрешимый их трактователь - Партия. А еще и мощи для поклонения - Ленин в мавзолее. Так что получается, что "коммунист" с любовью помнит о том, как коммунизм круто смешали с "традиционализмом" :)

Я не к тому, что ты совсем не прав и пр., понимаю, что там было приблизительно, просто отметил, как интересно получилось :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 20:25
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Как-то у тебя противоречие вышло. "Коммунист" с любовью помнит об СССР,

СССР был далек от коммунистического идеала, но это было реальной попыткой построить новое общество. Что-то получилось, что-то не получилось. С любовью помнят о том, что в СССР было лучшего.   
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 20:28
Есть еще, кто давал клятву преданности коммунизму?

Начало моей жизни прошло в СССР, и пропаганды я успел хлебнуть.
Но ценность коммунистического проекта стал понимать позднее, после распада СССР, когда по-новому стал перечитывать книги советских писателей, смотреть фильмы советских режиссёров и собирать искусство советских художников.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 19, 2020, 20:37
Что касается меня, то, если брать то карикатурное описание, которое привел Мечтатель, то не склоняюсь вообще ни к чему. Если брать серьезные определения, то, наверное, немного больше к либерализму. Но только не в его псведоформе, массово распространенной сейчас в России. Вообще же я полагаю, что, если возвести в абсолют либерализм или традиционилизм, это будет плохо и лично для меня, и для очень многих людей. О коммунизме судить сложно, его еще нигде не было и неизвестно, будет ли и возможен ли он. А, может, возможен тогда, когда человечество в значительной степени будет другим, а тогда это представить затруднительно. Плюс надо учитывать, что в обществе, скорее всего, всегда будут одни люди, которым легче жить при таком варианте, и другие, которым при другом. И третьи тоже. А какой из них лучше для всех вместе, мне сказать затруднительно.

Я сторонник того, чтобы постараться отовсюду взять все лучшее и совместить это, постоянно развиваясь и становясь лучше. Сделать все, чтобы минимизировать выпадание людей из общества. Соединить равные начальные шансы, полноценную конкуренцию, поддержку и мотивацию к труду одновременно, решение локальных задач и стремление к большим целям и глобальному, использовать пропаганду в целях распространения умения принимать, жить рядом и взаимно уважать, с целью учить людей думать самостоятельно и развивать в каждом индивидуальность, с целью снижения агрессия и создания такой атмосферы, когда люди будут автоматически полагать, что до конца надо искать мирные компромиссы и верить, что их обязательно можно найти. Создавать баланс между личным и общественным, между потреблением для удовольствия и широким развитием личности. Формировать в обществе настоящую возможность выбора и настоящий плюрализм мнений. Искать такую структуру управления, при которой полномочия будут доставаться людям, с одной стороны, компетентным, с другой, мотивированным работать именно на благо общества.

Конечно, тут уже, возможно, есть элементы утопичности, но в целом я не думаю, что это недостижимо. И при этом полагаю, что ни один из предложенных -измов- (хотя, опять же, про коммунизм говорить сложно) не даст нам этого. Нужно совмещение, поиск лучших составляющих и возможности из совместить. Сочетание приверженности курсу и одновременно отсутствие догматичности, когда мы будем готовы вносить коррективы, если видим, что они необходимы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 19, 2020, 20:45
Даже если не брать коммунизм, то всё равно религий много разных.

Какая религия будет традиционализмом для Китая?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 20:51
Даже если не брать коммунизм, то всё равно религий много разных.

Какая религия будет традиционализмом для Китая?
Кажется, в случае Китая мы имеем пример когда с религией в привычном понимании будет туго безотносительно времени..
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 20:52
Что-то должно перевешивать в каждом.

Традиционализм мне неприемлем, потому что одно дело, когда традиция (напр. религиозная) является объектом изучения, и совсем другое, когда традиция управляет жизнью общества.

Либерализм, хоть и уважает личную свободу, но развивает иные способы управления и манипулирования массами. И, как мы видим, либеральная модель разрушительна для культуры и нравственности.

С произведениями советской цивилизации я чувствую себя наиболее комфортно. Тут и вера в высокое предназначение человека, и отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.



Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 20:54
Какая религия будет традиционализмом для Китая?

Конфуцианство - хороший пример традиционализма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 19, 2020, 20:56
Что-то должно перевешивать в каждом.
Почему ты уверен, что в каждом перевешивает именно что-то из этих трех вариантов? Ими не ограничивается идеологическое пространство. Это просто ты его так очертил. А у конкретного человека вообще может быть такое видение, которое он не знает, как назвать, куда отнести. Так что это конкретно для тебя есть противостояние этих трех, из которых у тебя перевешивает коммунизм (да и то, коммунизм ли это? Или смесь коммунизма, советизма, ностальгии и протеста против некоторых нынешних реалий?). Совсем необязательно, что так же будет у всех. Я вон выше про себя написал. Что, на твой взгляд, там перевешивает из этих трех?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 20:58
Я вон выше про себя написал. Что, на твой взгляд, там перевешивает из этих трех?

Либерализм, конечно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 21:00
Что-то должно перевешивать в каждом.

Традиционализм мне неприемлем, потому что одно дело, когда традиция (напр. религиозная) является объектом изучения, и совсем другое, когда традиция управляет жизнью общества.

Либерализм, хоть и уважает личную свободу, но развивает иные способы управления и манипулирования массами. И, как мы видим, либеральная модель разрушительна для культуры и нравственности.

С произведениями советской цивилизации я чувствую себя наиболее комфортно. Тут и вера в высокое предназначение человека, и отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Вы где-то писали в том смысле что своё время тебе диктует каким быть и что любить. Это я своими словами. В отношении бывших советских тоже работает..
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 19, 2020, 21:00
Конфуцианство - хороший пример традиционализма.
Конфуцианство слишком бесформенное какое-то.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 21:03
Вы где-то писали в том смысле что своё время тебе диктует каким быть и что любить. Это я своими словами. В отношении бывших советских тоже работает..

Несомненно.
Моя (2001 г. р.) уже вовсе не знает СССР. И соответственно, не может серьёзно ностальгировать по советскому. Другое время, другие ценности.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 21:06
Конфуцианство - хороший пример традиционализма.
Конфуцианство слишком бесформенное какое-то.

Однако два тысячелетия управляло жизнью Поднебесной.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 21:16
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.
Для меня это сочинение остается одним из любимых вот уже почти четверть века.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 21:27
То есть это один из блоков в основании личности. И создан, вытесан он в СССР.
А у вас есть такие блоки? И откуда они?
Чем духовно окормляетесь, тому и принадлежите.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 21:37
Конечно, в эволюции моих взглядов сыграли значительную роль и некоторые несоветские источники. Раджниш, Кришнамурти... И я бы отнес их к либеральному спектру, потому что с либеральным обществом они оказались наиболее совместимы. Но итог видим сегодня: читатели Ошо, стремящиеся разотождествиться с умом и бездумно жить в кайф.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 21:42
Конечно, в эволюции моих взглядов сыграли значительную роль и некоторые несоветские источники. Раджниш, Кришнамурти... И я бы отнес их к либеральному спектру, потому что с либеральным обществом они оказались наиболее совместимы. Но итог видим сегодня: читатели Ошо, стремящиеся разотождествиться с умом и бездумно жить в кайф.
К. не стоит относить куда бы то ни было, ну разве что по "совместимости".  Просто это противно тому что он хотел сам сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 19, 2020, 21:47
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.

А если человеку больше нравится Мир Полудня Стругацких, то это маркер чего? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 21:47
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 19, 2020, 21:49
То есть это один из блоков в основании личности. И создан, вытесан он в СССР.
А у вас есть такие блоки? И откуда они?
Чем духовно окормляетесь, тому и принадлежите.

Мне кажется, симпатию к СССР уже можно рассматривать как вариант традиционализма. Наряду с симпатией к Российской империи, например. И можно скептически относится ко всему советскому, но при этом полагать, что коммунизм (совершенно не обязательно такой, какой описан у Ефремова) является достижимым и оптимальным для человечества строем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 19, 2020, 21:50
Но итог видим сегодня: читатели Ошо, стремящиеся разотождествиться с умом и бездумно жить в кайф.

У меня сложилось впечатление, что Ошо именно на такую аудиторию и ориентировался :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 21:50
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия.  В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 21:53
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.

А если человеку больше нравится Мир Полудня Стругацких, то это маркер чего? :)

Я не читал. Со знанием Стругацких у меня очень плохо.
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 21:54
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия.  В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)

Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 19, 2020, 21:54
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких

Может быть, хотя мне нравилось и то, и другое. 
Сейчас я к жанру НФ вообще равнодушен. Предпочитаю старинную поэзию - античную и восточную. Видимо, не коммунист я :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 21:55
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия.  В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)

Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
Да.
https://biography.wikireading.ru/269783
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 19, 2020, 21:57
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких :)
Не читайте до обеда советских газет (с) :) 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 22:00
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия.  В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)

Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
Да.
https://biography.wikireading.ru/269783

Тогда там не было коммунизма. Да и либерализма-то было кот наплакал. Оплоты традиционализма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 22:01
Но фактически Кришнамурти говорил аудитории из либерального мира. К социалистической его не пускали, а традиционалисты не стали бы его слушать.
Он как то был в соцлагере - Румыния, Венгрия, Югославия.  В Румынии случились какие-то тёрки со студенто-католиками :)

Впервые слышу.
Может, это было до второй мировой войны?
Да.
https://biography.wikireading.ru/269783

Тогда там не было коммунизма.
Да, это я протупил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 19, 2020, 22:03
Слишком мало вариантов.

Традиционализм — в некоторой степени, мой умеренный национализм имеет отношение к сохранению традиций предков, но я далек от религии, и игры в реконструкцию прошлого мне кажутся бессмысленным занятием. Мир слишком другой, а прошлое слишком далеко, чтобы такая реконструкция была правдоподобной и несла какой-то смысл.

Либерализм — то, что сейчас является мейнстримом и кажется мне во многом тупиковым путем развития. Да, многое из декларируемых ценностей выглядит привлекательно, но там столько взаимоисключающих параграфов, что общество неограниченных возможностей больше их декларирует и имитирует, чем действительно имеет. В общем, с ним сейчас происходит то, что в случае коммунизма называлось застоем.

Коммунизм — мне нравится утопичность мышления коммунистической эпохи. Но вот работоспособность идеи вызывает вопросы. Модели, способной работать в долгосрочной перспективе, пока построено не было. То, что было, изменялось от кровожадного чудовища кровожадных времен до относительно комфортного, но хилого, мира километровых очередей, по пути забросив Гагарина в космос.

Глобализм и интернационализм — разные реализации одной и той же идеи в коммунистической и либеральной идеологии. С моей точки зрения, проблема и того, и другого — в порочности самой идеи единого человечества, тяготеющего к однообразию и обезличенности.

Хотя, если взять в основу мягкий культуроцентричный национализм, добавить элемент анархичной нерегулируемости, сняв многие ненужные ограничения, но сохранить (или, скорее, направить в нужное русло) важные социальные гарантии типа всеобщего образования, поставить высокую цель типа завоевания Солнечной системы — получится нечто похожее на близкую мне идеологию.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Iskandar от Ноября 19, 2020, 22:11
Цитировать
«Право, такое затруднение — выбор! Если бы еще один, два человека, а то четыре. Как хочешь, так и выбирай. Никанор Иванович недурен, хотя, конечно, худощав; Иван Кузьмич тоже недурен. Да если сказать правду, Иван Павлович тоже хоть и толст, а ведь очень видный мужчина. Прошу покорно, как тут быть? Балтазар Балтазарович опять мужчина с достоинствами. Уж как трудно решиться, так просто рассказать нельзя, как трудно! Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь поди подумай! просто голова даже стала болеть. Я думаю, лучше всего кинуть жребий. Положиться во всем на волю Божию: кто выкинется, тот и муж.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 19, 2020, 22:23
Собственное мировоззрение на то и собственное, чтобы иметь возможность комбинировать лучшие доступные варианты. А не выбирать один из существующих готовых комплектов (тоже содержащих взаимоисключающие параграфы, между прочим).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 22:38
Где-то читал, что поклонников советской НФ можно условно разделить на два лагеря: школу Ефремова и школу Стругацких

Может быть, хотя мне нравилось и то, и другое. 
Сейчас я к жанру НФ вообще равнодушен. Предпочитаю старинную поэзию - античную и восточную. Видимо, не коммунист я :)

Вчера видел в магазине "Античную поэзию" из БВЛ. Полистал, но не купил. Ничего не шевельнулось. Был настроен найти что-нибудь советское, с фотографиями и изображениями людей стран социализма.
(Почти все старые номера "Техники-молодёжи" я там уже выкупил :))
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 19, 2020, 22:38
Offtop
Damaskin, о, я только сегодня думал, что так давно не видел Ваших свежих постов! :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 22:43
Собственное мировоззрение на то и собственное, чтобы иметь возможность комбинировать лучшие доступные варианты.
;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 19, 2020, 22:46
Либерализм, конечно.
В чем он там проявился, на твой взгляд? Вернее, в чем проявилось его доминирование?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 22:50
Либерализм, конечно.
В чем он там проявился, на твой взгляд? Вернее, в чем проявилось его доминирование?

Я сужу не только по одному посту.
В целом значительная часть твоих суждений совпадает с современным либеральным дискурсом.
А особой склонности к традиционализму и коммунизму надо поискать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 22:59
Я предложил определить то, что для вас является нравственным фундаментом. Не обязательно писать об этом здесь, но главное, чтобы вам это было ясно. И исходя из этого можно определить, к какому типу мировоззрения вы ближе.

У меня коммунизм с некоторым либеральным уклоном (Формы традиционализма для меня в основном лишь объект изучения. Ну так люди и пауков изучают).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 19, 2020, 23:09
Мечтатель, а, понятно, спасибо :)

В целом значительная часть твоих суждений совпадает с современным либеральным дискурсом.
Совпадает, да. Хотя далеко не во всем. И есть немало вещей, которые я не разделяю или разделяю очень осторожно. Вполне возможно, что для большинства либералов я не буду своим :) Для многих российских - точно нет, что видно из той же статьи Мироновой :)
Либерализм предлагает много такого, что совпадает с моими ценностями, в которых значительное место занимают свобода (пока без определений), личность человека, жизнь человека, возможность выбора, взаимоуважение, умение принимать то, что не похоже на тебя, пацифизм, постановку людей на более важное место, чем символы и идеи. Однако я не думаю, что все это - достояние исключительно либерализма. И при этом в нем есть немало того, что моим ценностям противоречит. Отдельной строкой идет то, что либерализм нынче извращен и доведен до своих противоположностей (то, что Пюфон называет взаимоисключающими параграфами. Мне кажется, что там больше не таких параграфов, а именно извращения либерализма и ухода от его базовых идей. Впрочем, взаимоисключающие тоже есть).

Что касается коммунизма, так я просто не знаю, как к нему относиться. Потому что на практике он не встречался, описания же и идеи относительно него даются подчас сильно отличающиеся. И я даже не знаю, насколько он реализуем до революции в сознании большинства людей (и реализуем ли после нее, реализуем ли вообще). Поэтому к коммунизму у меня особо чувств нет.

Советская же реальность - это другое, это не коммунизм. Мне многое там нравится, я бы взял оттуда некоторые вещи. Вместе с тем там столько всего было доведено до абсурда и противоречий, было столько лицемерия, что целиком это любить сложно. Плюс эта организация общества могла очень легко кого-то отсечь и оставить в кювете, не протягивая ему руку, а я такие вещи не приемлю и хотел бы их минимизировать, насколько это возможно. В общем, советская реальность в моих представлениях - это комок противоречий, откуда надо бы вычленить хорошее и посмотреть, как его можно приспособить к другим условиях и реализовать в них.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 19, 2020, 23:19
Вчера видел в магазине "Античную поэзию" из БВЛ. Полистал, но не купил. Ничего не шевельнулось.

В общем ясно. Раз у меня эта "Античная поэзия" на полке стоит (а еще и "Поэзия и проза Древнего Востока" из той же БВЛ), то, видимо, от коммунизма я мировоззренчески далек. Правда, непонятно, куда относить любителей античности - к традиционалистам или либералам? Я бы себя отнес к декадентам, но четвертого, как я понимаю, не дано.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 23:19
Советская же реальность - это другое, это не коммунизм. Мне многое там нравится, я бы взял оттуда некоторые вещи. Вместе с тем там столько всего было доведено до абсурда и противоречий, было столько лицемерия, что целиком это любить сложно. Плюс эта организация общества могла очень легко кого-то отсечь и оставить в кювете, не протягивая ему руку, а я такие вещи не приемлю и хотел бы их минимизировать, насколько это возможно. В общем, советская реальность в моих представлениях - это комок противоречий, откуда надо бы вычленить хорошее и посмотреть, как его можно приспособить к другим условиях и реализовать в них.

Всё верно, но у советского проекта был великий вдохновляющий миф. При его реализации наломали немало дров, и многое вышло не лучшим образом. Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры. Среди прочего вот уже много лет я занимаюсь поисками реликтов этой погибшей цивилизации - например, собирая старые книги, журналы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 19, 2020, 23:20
Offtop
Offtop
Damaskin, о, я только сегодня думал, что так давно не видел Ваших свежих постов! :)

Да я так сегодня, мимо проходил :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 23:22
Вчера видел в магазине "Античную поэзию" из БВЛ. Полистал, но не купил. Ничего не шевельнулось.

В общем ясно. Раз у меня эта "Античная поэзия" на полке стоит (а еще и "Поэзия и проза Древнего Востока" из той же БВЛ), то, видимо, от коммунизма я мировоззренчески далек. Правда, непонятно, куда относить любителей античности - к традиционалистам или либералам? Я бы себя отнес к декадентам, но четвертого, как я понимаю, не дано.

Тут трудно сказать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 23:29
сохранить уникальное наследие советской культуры.

И забвение его очень вероятно. Пока ещё живы рождённые в СССР, но время идёт, появляются новые поколения.
Я не могу передать своему ребёнку ценность советской культуры. Она выросла уже в другом мире. И скоро они будут большинством. Наши библиотеки, наши коллекции окажутся никому не нужным хламом. И без вулканических катаклизмов советская Атлантида уйдёт на дно истории.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 23:30
сохранить уникальное наследие советской культуры.


И его забвение очень вероятно. Пока еще живы рожденные в СССР, но время идёт, появляются новые поколения.
Я не могу передать своему ребёнку ценность советской культуры. Она выросла уже в другом мире. И скоро они будут большинством. Наши библиотеки, наши коллекции окажутся никому не нужным хламом. И без вулканических катаклизмов советская Атлантида уйдёт на дно истории.
Ну есть молодёжь и интересуется идеями, и такими в т.ч.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 23:31
Тут трудно сказать.

Правда, уже упоминавшийся Иван Ефремов тоже увлекался античностью и Востоком. А еще любил поэтов-декадентов, всяких брюсовых и волошиных. Был ли тогда он носителем коммунистического мировоззрения - вот вопрос?

Ефремов, бесспорно, был носителем коммунистического мировоззрения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 23:47
Ну есть молодёжь и интересуется идеями, и такими в т.ч.

Ах, если бы.

***

Завтра отправлюсь ещё в одно место, чтобы там поискать старые советские книги. Особенно радуюсь, когда попадаются художественные альбомы. В СССР умели видеть и создавать прекрасное. Прекрасное, а не скандальное.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 23:49
Ну есть молодёжь и интересуется идеями, и такими в т.ч.

Ах, если бы.
По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 19, 2020, 23:50
провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 19, 2020, 23:51
Ефремов, бесспорно, был носителем коммунистического мировоззрения.

Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли") :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 19, 2020, 23:56
По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.
Так и есть, я считаю. При этом среди российской молодежи достаточно широкое распространение получили даже не представления об СССР, как таковом, а рафинированный положительный миф о нем. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, но то, что это есть, - да.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 19, 2020, 23:57
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли")

ИМХО, Ефремов - это тот случай, когда "коммунистический" явно не равно "советский". Для меня он запоздалый представитель Серебряного века (как и, например, Даниил Андреев). В отличие от Стругацких, которые в начале 60-х были и коммунистическими, и советскими. Ну и всяких сейчас уже прочно забытых фантастов типа Мартынова и Гуревича.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 19, 2020, 23:58
По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.
Так и есть, я считаю. При этом среди российской молодежи достаточно широкое распространение получили даже не представления об СССР, как таковом, а рафинированный положительный миф о нем. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, но то, что это есть, - да.
Люди вообще во многом мифами мыслят, что уж говорить о таких, кто соответствующей реалии сам и не знал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 00:02
провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них.

Будущее будет таким, какими будут живущие в нём люди. И поэтому идёт борьба мировоззрений за влияние над умами.

Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 00:04
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.
Не только современные либералы и коммунисты, а представители многих течений считали и считают, что магистральный путь - один. Хотя, что интересно, Маркс опирался на диалектику Гегелю, которая постулирует, что всегда или практически всегда существует альтернатива. Но следующие за марксизмом и марксизмом-ленинизмом, похоже, зачастую об этом забывают (или не знают).
Я в целом согласен со всем, что ты написал. При этом нужен баланс между плюрализмом и избранным курсом. Я - большой приверженец именно разноплановости и плюрализма, однако при этом полагаю, что и они, доведенные до предела, опасны. Должен был баланс. Однако до тех пор, пока не будет 100%-ых, железобетонных доказательств того, что некий путь лучше остальных, должна сохраняться идеологическая многополярность. Тем более, как ты верно заметил, конкуренция идеологий способствует их развитию, а тотальное доминирование одной вполне может привести к консервации, застою и выхолащиванию, когда от идеологии останутся только фетиш да ритуалы. Если кто-то считает, что есть главный магистральный путь, то пусть докажет это, на все сто докажет. А до тех пор - извините. Кроме того, даже однозначно лучший путь сегодня завтра может оказаться уже не лучшим, а послезавтра - деградационным.
Конечно, конкуренция идеологий и плюрализм в выборе пути имеют свои подводные камни, которые тоже создают проблемы, но думаю, что этих угроз меньше, чем при выборе одного магистрального пути, который признается единственным и лучшим без железобетонных доказательств.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 00:09
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли")

ИМХО, Ефремов - это тот случай, когда "коммунистический" явно не равно "советский". Для меня он запоздалый представитель Серебряного века (как и, например, Даниил Андреев). В отличие от Стругацких, которые в начале 60-х были и коммунистическими, и советскими. Ну и всяких сейчас уже прочно забытых фантастов типа Мартынова и Гуревича.

По-моему, совершенно ненужное противопоставление. Ефремов жил и работал в СССР, и в оппозиции к советской системе не был. Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект. И фактически много сделал для популяризации коммунизма и СССР (о чём говорят многочисленные тиражи его произведений на десятках языков мира).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 00:12
Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры
Вообще говоря, зачем ставить выбор только этих двух вариантов? Даже, если признать советский период отклонением, неправильным и прочая, и прочая, это не заставляет отказываться от всего наследия. Я считаю так: слепо и огульно отбрасывать любое наследие - глупо и ошибочно, это обедняет и может заставить заново достигать того, что уже было достигнуто. Если в любом наследии есть что-то ценное, его надо брать с собой. Даже эксперименты доктора Менгеле, о которых и подумать страшно, позволили узнать некоторые полезные вещи для медицины, и раз уж он таким путем эти данные заполучил, их надо брать и использовать, чтобы принести пользу людям (собственно, так и делается, просто обычно не афишируется, откуда это пришло). Хотя, разумеется, лучше бы эта информация была получена иначе. Уф, даже слегка задумавшись, уже почувствовал себя нехорошо... Ну ладно, не о том речь. В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 00:15
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.

У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 00:15
Люди вообще во многом мифами мыслят, что уж говорить о таких, кто соответствующей реалии сам и не знал.
Так и есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 20, 2020, 00:16
Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры
Вообще говоря, зачем ставить выбор только этих двух вариантов? Даже, если признать советский период отклонением, неправильным и прочая, и прочая, это не заставляет отказываться от всего наследия. Я считаю так: слепо и огульно отбрасывать любое наследие - глупо и ошибочно, это обедняет и может заставить заново достигать того, что уже было достигнуто. Если в любом наследии есть что-то ценное, его надо брать с собой. Даже эксперименты доктора Менгеле, о которых и подумать страшно, позволили узнать некоторые полезные вещи для медицины, и раз уж он таким путем эти данные заполучил, их надо брать и использовать, чтобы принести пользу людям (собственно, так и делается, просто обычно не афишируется, откуда это пришло). Хотя, разумеется, лучше бы эта информация была получена иначе. Уф, даже слегка задумавшись, уже почувствовал себя нехорошо... Ну ладно, не о том речь. В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.
Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 00:18
У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.
Я сегодня писал нечто похожее (хоть и не совсем то):

1) Ты идеализируешь советскую культуру, в которой самой по себе хватало  бездумного фундаментализма и традиционализма, принципа "не такой, как мы - за борт" (это не отменяет очень многое позитивное в СССР и его культуре). И ты сейчас оттуда тащишь как раз частично эти вещи;

...

3) ... В итоге у тебя получается подчас странное сочетание, где много своего собственного нетерпимого фундаментализма ...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 00:18
В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.

Велика вероятность, что новые поколения просто не будут способны его понимать.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 00:21
По-моему, совершенно ненужное противопоставление. Ефремов жил и работал в СССР, и в оппозиции к советской системе не был.

"Жил и работал в СССР" еще не значит "не был в оппозиции". Да и судя по произведениям, он к советскому строю относился критично. Хотя и капитализм не любил (декаденты, впрочем, тоже его не любили). Но и традиционное общество критиковал.

Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект.

Его коммунизм - очень не советский по эстетике.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 00:22
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.

У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.

Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 00:25
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.

А почему бы и нет? Другое дело, что советская фантастика весьма слаба, кроме Стругацких, Ефремова и еще нескольких авторов практически никто не представляет интереса. Причем даже советские любители фантастики в целом предпочитали западную НФ.
В целом же советская эпоха не слишком примечательна с культурной точки зрения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 00:26
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.

Традиционализм - это когда взгляд обращен не в будущее, а в прошлое. Насколько это прошлое далеко отстоит - неважно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 00:26
Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект.
Его коммунизм - очень не советский по эстетике.

Любой коммунизм далёкого будущего не очень похож на советскую действительность (если только не показан иронично).
Начиная со Страны Гонгури Вивиана Итина.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 00:27
Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.
У меня возникло подозрение, что мы тут по-разному поняли слово "наследие". Кстати, не знаю и того, что под ним понимал Мечтатель. Я имел в виду, прежде всего, культурный продукт, созданный в советское время, и материальные результаты. В принципе, многое из этого и так сохраняется, но некоторые вещи действительно хотят предать или предают забвению только потому, что они советские, исходя из позиции "советское - значит плохое". Вот я о чем. На самом деле, добиться сохранения этого наследия тоже не так просто, потому что сила позиции "вот это было плохо, и мы щас все это сожжем дотла" очень мощная и подчас сметает все на своем пути. Но побороться с ней таки можно.

А Вы, наверное, имели в виду идеологические наработки советских времен? Тут сложнее, да. Хотя я при этом подозреваю, что они, на самом деле, по всему миру частично уже внедрены, просто мало кто признАет, откуда они пришли, а большинство об этом и не догадывается.

Что же до Вашей мысли, то я, конечно же, согласен. Не с тем, что идеологии типа советской - менее живучие. Тут я не уверен, хотя Вы вполне можете быть правы. Как минимум, на данном этапе развития. Согласен я с тем, что в реальной жизни очень сложно слепить идеологию из элементов разных других идеологий и осознанно внедрить ее. На самом деле, новые идеологии обычно и так являют собой смесь новых идей со старыми, но это чаще стихийный или частично стихийный процесс. Это не значит, что так нельзя сделать, однако это действительно будет трудно. Для этого нужно обладать соответствующими возможностями и разработать правильный план внедрения идеологии,чтобы по ходу дела не сорвалось. Это очень трудно. Но, может, это и возможно, и можно к этому стремиться, если хочется попробовать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 00:29
Любой коммунизм далёкого будущего не очень похож на советскую действительность (если только не показан иронично).
Начиная со Страны Гонгури Вивиана Итина.

Когда Вивиан Итин писал "Страну Гонгури", советской действительности еще толком не было. А коммунизм Стругацких - это, по сути, тот же СССР, только без недостатков типа тупой бюрократии и дефицита.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 00:30
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю
В чем тотальное противоречие между трансформерами и советской фантастикой, почему они несовместимы? С порнухой тоже большой вопрос, но ладно, остановимся пока на трансформерах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 00:31
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
Почему обязательно? Традиционилизм - это определенный подход со своими характерными составляющими. Он может базироваться и на чем-то недавнем или даже современном.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 20, 2020, 00:35
Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.
А Вы, наверное, имели в виду идеологические наработки советских времен? Тут сложнее, да. Хотя я при этом подозреваю, что они, на самом деле, по всему миру частично уже внедрены, просто мало кто признАет, откуда они пришли, а большинство об этом и не догадывается.

Что же до Вашей мысли, то я, конечно же, согласен. Не с тем, что идеологии типа советской - менее живучие. Тут я не уверен, хотя Вы вполне можете быть правы.
Я плохо выразился. "Типа" не имелось в виду, это был просто пример идеологии вообще. Люди не любят жить по заданному образцу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 00:35
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю
В чем тотальное противоречие между трансформерами и советской фантастикой, почему они несовместимы? С порнухой тоже большой вопрос, но ладно, остановимся пока на трансформерах.

Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 00:38
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
А, собственно, почему именно веков, а не ближайшего века, с которым имеется культурная преемственность? Допустим, для меня украинцы советской эпохи были той средой, которая меня непосредственно воспитала, а классический образ запорожского казака — уже некая реконструкция, имеющая отношение к моим корням, но непосредственно с моей реальностью не соприкасающаяся. Я по-настоящему не знаю обычаев, взглядов, системы ценностей реальных казаков — могу лишь опираться на книжки, большинство из которых тоже написано уже далеко после эпохи казачества. Зато я знаю, какими были ближайшие ко мне поколения предков, и следовать традициям, унаследованным непосредственно от них.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 20, 2020, 00:39
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю
В чем тотальное противоречие между трансформерами и советской фантастикой, почему они несовместимы? С порнухой тоже большой вопрос, но ладно, остановимся пока на трансформерах.

Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
Большинство, подозреваю, просто перешли в своё время на новые реалии не особо парясь о сути произошедшего.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 20, 2020, 00:40
Если в стране есть принудительное пропесочивание мозгов детям образование и запрет на детский труд и женское, а не семейное голосование, то это не традиционалистское государство.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 00:40
Я плохо выразился. "Типа" не имелось в виду, это был просто пример идеологии вообще. Люди не любят жить по заданному образцу.
Вы нормально выразились, я Вас так и понял :)

Я сам об этом думал в свое время и не раз. Но есть тут такой интересный момент. Очень многие люди, на самом деле, зачастую стремятся (неосознанно) к тому, чтобы им дали достаточно простую, удобную и при этом сулящую впереди что-то хорошее картинку, в которую они с радостью поверят и будут с ней жить. И в этом смысле идеология типа "заданный образец" может как раз таки быть очень эффективной, а затем люди к ней еще и привыкают, следующие поколения в ней вырастают и могут даже плохо себе представлять, что бывает иначе (правда, для этого как раз желательна изоляция типа той, в которой находились СССР и частично весь социалистический блок. Но и то - это не всегда обязательно). Потому здесь, полагаю, многое зависит от того, какова идеология, как она преподнесена, есть ли контридеология и что с ней (контридеологией) происходит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 00:41
Даже мне, фанату советской фантастики и советского искусства, у которого горы книг по теме, не удаётся ничего передать юной смене. А что же говорить о тех, в домах у которых нет советских памятников?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 00:42
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).

Как будто советские люди не потребляли западный масскульт...
Если говорить о левых идеях, то сейчас приобщиться к ним проще, чем в советское время, когда многие левые авторы были доступны только в спецхране, а коммунистические идеи ассоциировались в основном с казенным официозом. К восприятию книг Ефремова о будущем можно прийти через его исторические романы. Хотя большинству советских авторов ничто не поможет - но исключительно в силу их глубокой посредственности. А талантливые писатели, такие как Маяковский, Багрицкий, Шолохов вполне читаются и сейчас.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 00:44
Даже мне, фанату советской фантастики и советского искусства, у которого горы книг по теме, не удаётся ничего передать юной смене.

У меня сложилось впечатление, что вы, к сожалению, не слишком талантливый пропагандист. Впрочем, единичный пример вообще ничего не доказывает. 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 20, 2020, 00:45
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
А, собственно, почему именно веков, а не ближайшего века, с которым имеется культурная преемственность? Допустим, для меня украинцы советской эпохи были той средой, которая меня непосредственно воспитала, а классический образ запорожского казака — уже некая реконструкция, имеющая отношение к моим корням, но непосредственно с моей реальностью не соприкасающаяся. Я по-настоящему не знаю обычаев, взглядов, системы ценностей реальных казаков — могу лишь опираться на книжки, большинство из которых тоже написано уже далеко после эпохи казачества. Зато я знаю, какими были ближайшие ко мне поколения предков, и следовать традициям, унаследованным непосредственно от них.
Как по мне, то что построили коммунисты, было по сути во многом тормозом развития современного капитализма, с опорой на какие-то принципы из прошлого. Да и фашисты в общем что-то своё и отличное искали.
 P.S.  В этом сообщении нет ничего оценочного или излишне сравнивающего.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 00:46
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.
А, собственно, почему именно веков, а не ближайшего века, с которым имеется культурная преемственность? Допустим, для меня украинцы советской эпохи были той средой, которая меня непосредственно воспитала, а классический образ запорожского казака — уже некая реконструкция, имеющая отношение к моим корням, но непосредственно с моей реальностью не соприкасающаяся. Я по-настоящему не знаю обычаев, взглядов, системы ценностей реальных казаков — могу лишь опираться на книжки, большинство из которых тоже написано уже далеко после эпохи казачества. Зато я знаю, какими были ближайшие ко мне поколения предков, и следовать традициям, унаследованным непосредственно от них.

Советская идеология все-таки была ориентирована на будущее. И в этом принципиальное отличие от традиционализма, основанного на следовании установленным в прошлом образцам.

Другой вопрос, что теперь советское является прошлым и кажется традиционным. Потому что проект был разрушен, остался в истории. 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 00:46
Трансформеры и порнуха - это так, к слову пришлось. Как символы нового времени, пришедшие к нам из-за рубежа. Таких символов очень много, от детских мультфильмов до популярных сериалов и книг. И всё это не имеет связи с советской цивилизацией. То есть чтобы выйти на советские реликты, нужен какой-то мост, какая-то подсказка. А где найдёт такую наводку отрок? Если уже его родители почти ничего не помнят (или вовсе не знали о многом).
По такой логике получается, что мы ничего не должны знать о культуре прошлых веков, никак с ней не соприкасаться и так далее. Особенно, если в какой-то момент происходила смена социально-экономической формации. Например, получается, что все, что было до революции, в которой погибла Российская империя, должно быть покрыто для нас мраком непроницаемой тайны. Но это не так. Есть источники, есть информация, а уж сейчас с Интернетом - и подавно. Человек может задаться простым вопросом "а что было вот тогда?", а также самым разным образом столкнуться с упоминанием чего-то, заинтересоваться и пр.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 20, 2020, 00:50
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать
Советская фантастика уже устарела, её читать не будут только по этой причине. Я пробовал читать Аэлиту - примитив, по сравнению с современной фантастикой, даже с далеко не новым Гиперионом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 20, 2020, 00:52
Другой вопрос, что теперь советское является прошлым и кажется традиционным
Боюсь, это только вам кажется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 20, 2020, 00:52
Я плохо выразился. "Типа" не имелось в виду, это был просто пример идеологии вообще. Люди не любят жить по заданному образцу.
Вы нормально выразились, я Вас так и понял :)

Я сам об этом думал в свое время и не раз. Но есть тут такой интересный момент. Очень многие люди, на самом деле, зачастую стремятся (неосознанно) к тому, чтобы им дали достаточно простую, удобную и при этом сулящую впереди что-то хорошее картинку, в которую они с радостью поверят и будут с ней жить. И в этом смысле идеология типа "заданный образец" может как раз таки быть очень эффективной, а затем люди к ней еще и привыкают, следующие поколения в ней вырастают и могут даже плохо себе представлять, что бывает иначе (правда, для этого как раз желательна изоляция типа той, в которой находились СССР и частично весь социалистический блок. Но и то - это не всегда обязательно). Потому здесь, полагаю, многое зависит от того, какова идеология, как она преподнесена, есть ли контридеология и что с ней (контридеологией) происходит.
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму, зато с завистью поглядывали на западные ценности: сорта колбасы в магазине и всякие свободы, которых не было в своей стране.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 20, 2020, 00:54
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму,
А почему они должны были к нему стремиться?, если его уже 20 лет не строили, с реформы Косыгина 65г.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 00:57
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать
Советская фантастика уже устарела, её читать не будут только по этой причине. Я пробовал читать Аэлиту - примитив, по сравнению с современной фантастикой, даже с далеко не новым Гиперионом.

Не знаю, что такое Гиперион, но Аэлиту считаю талантливо написанной книгой. Суть же не в том, что на Марсе нет жизни.
Там и приключения на другой планете, и тайны праистории, и романтический сюжет... Русскому подростку необходимо прочитать, как классическое произведение отечественной фантастики.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 20, 2020, 00:59
Даже мне, фанату советской фантастики и советского искусства, у которого горы книг по теме, не удаётся ничего передать юной смене. А что же говорить о тех, в домах у которых нет советских памятников?
Пока человека устраивает то что у него вокруг, ему трудно передать что-то непонятно откуда.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 20, 2020, 01:02
Там и приключения на другой планете, и тайны праистории, и романтический сюжет...
Всё это примитивно.
А Гиперион рекомендую прочитать, если увлекаетесь фантастикой. Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 01:03
Пока человека устраивает то что у него вокруг, ему трудно передать что-то непонятно откуда.

И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 20, 2020, 01:03
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму,
А почему они должны были к нему стремиться?, если его уже 20 лет не строили, с реформы Косыгина 65г.
Да дело не в годах даже, прежде всего. Многим на светлые идеалы и в 20-х было на...ть. И скажите, что они не обычные люди.
 Но с колбасой при Косыгине было лучше, да.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 01:04
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.

Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 01:07
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.

Считаете ли вы произведения Виктора Ерофеева и Владимира Сорокина частью советской литературы?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 20, 2020, 01:07
Пока человека устраивает то что у него вокруг, ему трудно передать что-то непонятно откуда.

И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.
"Нить преемственности": сейчас вообще такое время, что всё очень быстро меняется, везде. Дети 2000-ных не понимают детей 90-х - условно-грубо. Ну СССР вообще отпал как реликт со своими реалиями..
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 01:09
И когда разорвана нить преемственности культур.
Когда я был ребёнком, умные библиотекарши в очках мне вовремя всучили и "Туманность Андромеды", и "Аэлиту", и... Нет, "Люди как боги" я уже сам нашёл.

Считаете ли вы произведения Виктора Ерофеева и Владимира Сорокина частью советской литературы?

Нет. Потому что в СССР такое не могли напечатать по идеологическим и эстетическим соображениям. Ну а то, что эти авторы начали писать тогда, так "в семье не без урода".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 01:09
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму, зато с завистью поглядывали на западные ценности: сорта колбасы в магазине и всякие свободы, которых не было в своей стране.
Это как раз проблемы самой идеологии в тот момент и, особенно, того, как она на тот момент уже реализовывалась. На мой взгляд. Да и изначально тотальное игнорирование дизайна и разнообразия товаров было, как по мне, очень недальновидным.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 01:10
Дети 2000-ных не понимают детей 90-х - условно-грубо. Ну СССР вообще отпал как реликт со своими реалиями..


О том и речь. О том и речь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 20, 2020, 01:10
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Да нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 20, 2020, 01:15
К концу СССР обывательские массы не больно стремились уже к коммунизму, зато с завистью поглядывали на западные ценности: сорта колбасы в магазине и всякие свободы, которых не было в своей стране.
Это как раз проблемы самой идеологии в тот момент и, особенно, того, как она на тот момент уже реализовывалась. На мой взгляд. Да и изначально тотальное игнорирование дизайна и разнообразия товаров было, как по мне, очень недальновидным.
Изначально поднимали неподъёмную задачу, вытаскивая из средневековья по сути миллионы людей (ценой высокой).
 А так да - не вывеска главное для человека с большой буквы :).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 20, 2020, 01:15
Цитировать
Душевная история любви и революции Консула;

Жуткая миссионерская история священника с чумовым финалом;

Динамичный детективный киберпанк сыщицы;

Загадочный космический экшн «От солдата к полковнику»;

Ироничная поэтическая история поиска музы и торга с судьбой за создание литературного шедевра;

Полная любви, радости, изумления, боли, безысходности и надежды (именно в таком порядке), трагичная, бенджаминобаттоновская история учёного.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 01:16
Цитировать
Душевная история любви и революции Консула;

Жуткая миссионерская история священника с чумовым финалом;

Динамичный детективный киберпанк сыщицы;

Загадочный космический экшн «От солдата к полковнику»;

Ироничная поэтическая история поиска музы и торга с судьбой за создание литературного шедевра;

Полная любви, радости, изумления, боли, безысходности и надежды (именно в таком порядке), трагичная, бенджаминобаттоновская история учёного.


Тошнотворны сами заголовки.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Alexi84 от Ноября 20, 2020, 01:45
При имеющемся выборе после долгих размышлений проголосовал за коммунизм. Но я имею в виду не советскую, а югославскую его разновидность.
Из всех разновидностей коммунизма мне более всего симпатичен именно титоизм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 01:51
Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Да нет.
Однако, в «Гиперионе» отсылки к классической литературе активно присутствуют. Включая и само название.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 07:51
Если сравнить с названиями глав "Аэлиты"
Цитировать
◦Странное объявление
◦В мастерской Лося
◦Спутник
◦Бессонная ночь
◦Тою же ночью
◦Отлет
◦В черном небе
◦Спуск
◦Марс
◦Заброшенный дом
◦Закат
◦Лось глядит на Землю
◦Марсиане
◦По ту сторону Зубчатых гор
◦Соацера
◦В лазоревой роще
◦Отдых
◦Туманный шарик
◦На лестнице
◦Первый рассказ Аэлиты
◦Случайное открытие
◦Утро Аэлиты
◦Второй рассказ Аэлиты
◦Гусев наблюдает город
◦Тускуб
◦Лось остается один
◦Чары
◦Древняя песня
◦Лось летит на помощь Гусеву
◦Деятельность Гусева за истекший день
◦Поворот событий
◦Контр-атака
◦Лабиринт царицы Магр
◦Хао
◦Бегство
◦Небытие
◦Земля
◦Голос любви
Если бы вы не были знакомы с произведением, сколько удивительных приключений, сколько романтики обещают заголовки.
Не то что "экшн" и "чумовой финал". Что за жаргон вообще. Автоматически вычеркиваю книгу с такими словами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 08:04
Ну или так, от обратного. Какое общество вам более невыносимо: религиозных традиционалистов, евромозгов или советофилов?

Для меня более полярны, наверное, всё-таки традиционалисты. Лучше Франция, чем Саудовская Аравия.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 08:18
Во Франции меня с советскими книжками могут скорее всего игнорировать, а где-нибудь в СА или в ИРИ и башкой можно поплатиться, за проповедь неверия.
И дело тут не только в странах, вы понимаете. В типе мировоззрения коллективов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от Ноября 20, 2020, 09:10
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.

Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 20, 2020, 09:14
При имеющемся выборе после долгих размышлений проголосовал за коммунизм. Но я имею в виду не советскую, а югославскую его разновидность.
Из всех разновидностей коммунизма мне более всего симпатичен именно титоизм.
В Югославии рабочие сами управляли своими предприятиями. Поэтому все заработанные предприятием деньги они пускали на зарплату, а в производство никто не хотел ничего вкладывать. Так что крах коммунизма всё равно был неизбежен, в любом его варианте.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от Ноября 20, 2020, 09:22
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.

Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".
В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было.  Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые  запрещают поступать таким образом. Если у  кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от Ноября 20, 2020, 09:24
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.

Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".
В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было.  Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые  запрещают поступать таким образом. Если у  кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Мне кажется, вы не поняли о чём я написал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 20, 2020, 10:34
отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Это невозможно. Отрицание каких-то прошлых догм — это то же присутствие (если шапку не надевают на зло маме, то это та же ориентация на маму, а не на внутренний стержень в себе).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 10:46
отсутствие унаследованных от далекого прошлого догм.
Это невозможно. Отрицание каких-то прошлых догм — это то же присутствие (если шапку не надевают на зло маме, то это та же ориентация на маму, а не на внутренний стержень в себе).

Надевание шапки в холодную погоду разумно, рационально. Ну не хочешь, ходи без шапки, отмораживай себе уши. А вот вера в авторитет определённого священного писания (будь то Тора, Коран, Новый завет или Веды) и основанную на нём традицию не имеет рационального доказательства.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 10:50
А вот вера в авторитет определённого священного писания (будь то Тора, Коран, Новый завет или Веды) и основанную на нём традицию не имеет рационального доказательства.
мусульмане, наверное, прослезились бы от умиления. Даже на вас такое сильное влияние оказывают :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 10:52
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 11:01
Солженицын, кажется, сказал: "Европейские либералы - это двоюродные братья большевиков". То есть те и другие подрывают традиционализм, но дальше тянут в разные стороны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 20, 2020, 11:05
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.
Чем трансформеры мешают интересоваться фантастикой?
Если всё так линейно, почему же тогда тебе не удалось передать дочери свою любовь к некоторым вещам?
Ребёнок — не пустая корзина, в которую нужно быстрее остальных набить разных товаров, чтоб он их потом в себе носил.
У нас трое детей, и у них вообще мало общих интересов, хотя во многом им читали одни и те же книги, смотрели похожие фильмы, родители передавали и передают одни и те же взгляды и ценности…
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 11:09
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
дело не в том, что вы их критикуете. дело в том, что вы транслируете их взгляды  ;D
Чем трансформеры мешают интересоваться фантастикой?
тоже не поняла
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 11:10
Чем трансформеры мешают интересоваться фантастикой?

Смотря какой фантастикой. "Туманность Андромеды" и "Звёздные войны" - это две большие разницы.
И больше вероятности, что от зарубежных трансформеров дитё перейдёт к Дарту Вейдеру, чем к Дару Ветру. Потому что о втором ему никто не расскажет.

Если всё так линейно, почему же тогда тебе не удалось передать дочери свою любовь к некоторым вещам?

Во-первых, она девочка. Это существенно.
Во-вторых, в её среде никто этим не интересуется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 20, 2020, 11:13
С порнухой тоже большой вопрос
Есть исследования на тему влияния ранней сексуализации на развитие когнитивных и познавательных функций.
Вопрос, что Мечтатель назвал малолетством…
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 20, 2020, 11:15
Завтра отправлюсь ещё в одно место, чтобы там поискать старые советские книги.
Помнится, в Москве, на Новом Арбате был стихийный рынок, где в основном торговали советскими изданиями. Б/ушными разумеется. В своё время приобрел там русско-немецкий словарь. Типа карманного.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 11:17
И больше вероятности, что от зарубежных трансформеров дитё перейдёт к Дарту Вейдеру, чем к Дару Ветру. Потому что о втором ему никто не расскажет.
ну так расскажите.
Я Звездные войны посмотрела до того, как прочитала Туманность. Не вижу никакой проблемы.
Во-первых, она девочка. Это существенно.
Во-вторых, в её среде никто этим не интересуется.
а в-третьих, вы здорово накосячили с именем ребенка. Теперь она органическую неприязнь испытывает, скорее всего.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Alexi84 от Ноября 20, 2020, 11:18
В Югославии рабочие сами управляли своими предприятиями. Поэтому все заработанные предприятием деньги они пускали на зарплату, а в производство никто не хотел ничего вкладывать. Так что крах коммунизма всё равно был неизбежен, в любом его варианте.
Значит, наша задача - внимательно изучить недостатки титоизма, исправить их и найти новый его вариант, который не закончится крахом. :)
А тем, кто считает, кто "крах коммунизма всё равно неизбежен", лучше и не браться за это дело. Пессимисты не нужны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: az-mnogogreshny от Ноября 20, 2020, 11:21
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Это разные виды сказок, а я в сказки не верю. Я предпочитаю вообще не иметь никакой идеологии и в каждом конкретном вопросе быть прагматиком.
Но если выбирать из разных ретроутопий, я бы выбрал в качестве золотого века тот период, когда на земле еще не появилась жизнь. Не было взаимопожирания, конкуренции, бездуховности... Все были равны, так как никого не было. Тишина, покой и благорастворение воздухов. И самое главное, мой идеал вполне осуществим, в отличии от всех остальных. И он точно будет осуществлён рано или поздно. Через миллиард лет земля гарантированно будет без жизни.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 11:22
Завтра отправлюсь ещё в одно место, чтобы там поискать старые советские книги.
Помнится, в Москве, на Новом Арбате был стихийный рынок, где в основном торговали советскими изданиями. Б/ушными разумеется. В своё время приобрел там русско-немецкий словарь. Типа карманного.

У нас в городе два букинистических магазина. Разумеется, я часто туда захожу и слежу за поступлениями.
Сегодня специально проехал в торговый центр, в котором есть шкаф с ненужными книгами (если с ними расстались, значит, они не нужны). Нашёл две книги советской фантастики 1960-х гг.: Г. Альтов "Легенды о звёздных капитанах", и В. Михайлов "Исток". Наверное, тоже выражены мечты о коммунистическом будущем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Бенни от Ноября 20, 2020, 11:23
Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана.

"Кентерберийские рассказы" - тоже, хотя почти на полвека позже "Декамерона". Но есть ли у кого бы то ни было копирайт на композиционные приемы? Да и сюжеты Боккаччо, Чосера, Шекспира и т.д. - давно public domain.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 20, 2020, 11:24
В целом же советская эпоха не слишком примечательна с культурной точки зрения.
Ну, это вы хватили. В литературе было немало хорошего, в кино, в театре, в балете и т.д.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 11:26
Во-первых, она девочка. Это существенно.
Во-вторых, в её среде никто этим не интересуется.
а в-третьих, вы здорово накосячили с именем ребенка. Теперь она органическую неприязнь испытывает, скорее всего.

Она уже поменяла имя.
И потом, не обязательно "ТуА". Есть и другие книжки. "Люди как боги", например. Я предлагал. Но не хочет читать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 11:28
Она уже поменяла имя.
обида-то осталась :) думаете, дети так быстро забывают такие вещи?
"Люди как боги", например.
вот, честно, лучше не надо.
Попробуйте Стругацких предложить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 20, 2020, 11:28
Надевание шапки в холодную погоду разумно, рационально. Ну не хочешь, ходи без шапки, отмораживай себе уши. А вот вера в авторитет определённого священного писания (будь то Тора, Коран, Новый завет или Веды) и основанную на нём традицию не имеет рационального доказательства.
Вопрос был не об этом.
Отрицание прошлых догм — это ориентация на догмы только со знаком минус.
Они верили в Бога — а мы в Него верить не будем и т.п.
В советское время отрицались не многовековые догмы, а конкретно связь с религией.
Как пример, запрет на убийство, воспитанный в советских гражданах верующими христианскими предками, остался незыблем, убрали только религиозное обоснование этого запрета.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 20, 2020, 11:29
Значит, наша задача - внимательно изучить недостатки титоизма, исправить их и найти новый его вариант, который не закончится крахом. :)
А тем, кто считает, кто "крах коммунизма всё равно неизбежен", лучше и не браться за это дело. Пессимисты не нужны.
Надо изучать опыт передовых стран, а не тех, кто зашёл в тупик.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Alexi84 от Ноября 20, 2020, 11:29
У нас в городе два букинистических магазина.
А у нас один букинистический магазин на миллионный город, и то совсем маленький, редко что-то интересное попадается. Обидно. :(
В небольшом городе Златоусте с населением 160 тыс. человек тоже один букинистический магазин, но он гораздо интереснее.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 11:39
"Люди как боги", например.
вот, честно, лучше не надо.
Попробуйте Стругацких предложить.

Я не люблю Стругацких. А Снегов хороший.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 11:47
Я не люблю Стругацких.
так вы про интерес к советской фантастике или про ваши вкусы?
А Снегов хороший.
собственно, даже Ефремов согласен со мной, что у него все герои истерички:
Цитировать
Роман Снегова мне очень понравился — молодец он, хоть люди у него даже послабее наших предков — нервные, суматошные, грубые. Но фантазии хоть отбавляй — здорово только ещё пиши.
Так что это не только мое впечатление :) Ваши личные воспоминания, связанные с этим романом не отменяют этого факта. Стругацкие как авторы куда лучше. По крайней мере, персонажи у них уравновешеннее
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 20, 2020, 11:48
Я не люблю Стругацких. А Снегов хороший.
Т.е. дело не в том, чтоб показать дочери мир советской фантастики, а в том, чтоб она читала то, что любишь ты?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 11:48
Я не люблю Стругацких.
так вы про интерес к советской фантастике или про ваши вкусы?

Я не буду советовать то, что сам не читаю.
Стругацкие мне подозрительны. Такое чувство, что где-то там прячется та самая фига, о которой писал ДевораторЛингварум.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 11:51
А Снегов хороший.
собственно, даже Ефремов согласен со мной, что у него все герои истерички:
Цитировать
Роман Снегова мне очень понравился — молодец он, хоть люди у него даже послабее наших предков — нервные, суматошные, грубые. Но фантазии хоть отбавляй — здорово только ещё пиши.
Так что это не только мое впечатление :) Ваши личные воспоминания, связанные с этим романом не отменяют этого факта. Стругацкие как авторы куда лучше.

Тем не менее Ефремову понравился роман.

"ЛкБ" - одно из тех произведений, благодаря которым я есмь то, что есмь. А не произведения Стругацких.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 11:53
Как пример, запрет на убийство, воспитанный в советских гражданах верующими христианскими предками, остался незыблем, убрали только религиозное обоснование этого запрета.
Иначе пришлось бы либо назло бабушке отмораживать себе уши, либо полагаться на бабушку в вопросах, в которых она некомпетентна. (Вообще, есть ли хоть одна жизнеспособная культура, не накладывающая ограничений на убийство?)

С другой стороны, «чти день субботний» — как бы тоже конкретная догма, но что от нее оставили, отказавшись от религиозной составляющей? Только то место, где она несет рациональный смысл: регулирование трудового цикла с чередованием дней работы и отдыха. Да и то, у кого-то работа в воскресенье, у кого-то вообще «сутки-трое» вместо недельного цикла — т.е., исключения вполне допускались там, где были рациональными. Превращать воскресенье или субботу в обязательный для всех еженедельный день почитания коммунистического пути никто не стал. Да, еще субботники.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: az-mnogogreshny от Ноября 20, 2020, 11:55
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.
Мне кажется, что такая многополярность сейчас не достижима. Любой успешный опыт, где бы он не возник, тут же копируется во всех частях света. И как вы этому хотите препятствовать?
Кроме того, сейчас реально всеми сферами жизни управляют эксперты. А у экспертов в какой-то области в определённый момент времени почти всегда есть консенсус. Например, раньше эксперты были убеждены, что нужно убирать трамвайные пути и строить эстакады. А сейчас наоборот: строить трамваи, бороться с автомобилизмом и снижать скорость в городах.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 11:56
Я не буду советовать то, что сам не читаю.
ну так почитайте. вы ж советскую фантастику хотели.
"ЛкБ" - одно из тех произведений, благодаря которым я есмь то, что есмь. А не произведения Стругацких.
а при чем здесь вы? речь об интересе к советской фантастике у молодого поколения.
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует. Ну правда. Ностальгия ностальгией, но при возможности выбора, а не на безрыбье, мало кто сейчас впечатлится.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 11:57
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует.

Потому что советское мировоззрение непонятно и чуждо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 11:58
Значит, наша задача - внимательно изучить недостатки титоизма, исправить их и найти новый его вариант, который не закончится крахом. :)
А тем, кто считает, кто "крах коммунизма всё равно неизбежен", лучше и не браться за это дело. Пессимисты не нужны.
Надо изучать опыт передовых стран, а не тех, кто зашёл в тупик.
Надо изучать опыт всех, а не только самых успешных, и на основе суммарного опыта строить то, что сможет успешно работать в конкретной ситуации. Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 20, 2020, 11:59
Иначе пришлось бы либо назло бабушке отмораживать себе уши, либо полагаться на бабушку в вопросах, в которых она некомпетентна.
Так о том и речь — ничего не строится на пустом месте, полностью отбросив многовековой опыт.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 12:00
Я не буду советовать то, что сам не читаю.
ну так почитайте. вы ж советскую фантастику хотели.

Да читал я ряд их романов. "Хищные вещи...", "Пикник...", "Отель...", "ТББ"... Не вдохновляет.
Любить советскую фантастику не значит любить всё без исключения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 12:02
вы ж советскую фантастику хотели.
Стругацкие — несовсем фантастика, ІМНО.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 12:02
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует.
Потому что советское мировоззрение непонятно и чуждо.
Хорошая отмазка, но нет. Потому что книжка откровенно слабая. Не с кем из героев читателю отождествляться и сопереживать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 12:04
Снегов, мягко говоря, вряд ли кого сейчас заинтересует.
Потому что советское мировоззрение непонятно и чуждо.
Хорошая отмазка, но нет. Потому что книжка откровенно слабая. Не с кем из героев читателю отождествляться и сопереживать.

Это ваше личное мнение.
А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 12:06
Да читал я ряд их романов. "Хищные вещи...", "Пикник...", "Отель...", "ТББ"... Не вдохновляет.
это не про прекрасное далеко. про прекрасное далеко - это мир Полудня. "Полдень, 22 век", "Попытка к бегству", "Парень из преисподней", "Волны гасят ветер"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 12:07
Иначе пришлось бы либо назло бабушке отмораживать себе уши, либо полагаться на бабушку в вопросах, в которых она некомпетентна.
Так о том и речь — ничего не строится на пустом месте, полностью отбросив многовековой опыт.
Да, но еще следует своей головой думать и когда бабушка советует надеть шапку, и когда советует заправить пальто в брюки. Многовековой опыт — не что-то незыблимое и обязательное к буквальному копированию, а всего лишь дополнительный материал для принятия собственных решений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 12:08
А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.
так я и говорю, дело не в том, что нынешней молодежи "советское мировоззрение непонятно и чуждо", а в том, что ей чужды ваши ностальгические личные переживания, что логично, ведь это ваши переживания. Молодежь же не влюблена в вашу Н и не обменивается с ней шутками.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 20, 2020, 12:10
Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.
Каргокульт — это копирование внешних проявлений без понимания сути.

Как он может кого-то от чего-то спасти?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 12:11
А вот мы с Н. (бывшей возлюбленной) очень любили эту книгу, читали вслух и потом обменивались шутками оттуда.
так я и говорю, дело не в том, что нынешней молодежи "советское мировоззрение непонятно и чуждо", а в том, что ей чужды ваши ностальгические личные переживания, что логично, ведь это ваши переживания. Молодежь же не влюблена в вашу Н и не обменивается с ней шутками.

"Люди как боги" я любил задолго до Н. Просто знакомил её со своими избранными книгами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 12:16
"Люди как боги" я любил задолго до Н. Просто знакомил её со своими избранными книгами.
На безрыбье же. А потом наложилось личное.
А там разве были шутки?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 20, 2020, 12:18
Да, но еще следует своей головой думать и когда бабушка советует надеть шапку, и когда советует заправить пальто в брюки. Многовековой опыт — не что-то незыблимое и обязательное к буквальному копированию, а всего лишь дополнительный материал для принятия собственных решений.
Полностью согласна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 12:20
На безрыбье же.

Что значит "на безрыбье"? В конце 80х-начале 90х выходило уже много западной фантастики. Кое-что я читал, но ничто не могло сравниться по влиянию с Ефремовым и Снеговым. Кроме Толкиена, но это уже не НФ.

А там разве были шутки?

Полно. Книга пропитана мягким юмором. 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 12:21
Полно. Книга пропитана мягким юмором.
например?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 12:31
Полно. Книга пропитана мягким юмором.
например?

В начале
Цитировать
Лусин улыбнулся и покачал головой:
   — Завидуешь, Эли. Древнее чувство. До драконов. Понимаю. Сам бы на твоем месте.
   Лусин говорит словно иероглифами. Мы привыкли к его речи, но незнакомые не всегда его понимают.
Лусин - китаец. Как он говорит словами-предложениями - это же смешно!!

Цитировать
Первым, кого мы повстречали в Каире, был Аллан Круз, тоже из школьных товарищей. Он прилетел часа за два до нас и шел с чемоданчиком из Палаты Звездных Маршрутов. В чемодане у него, как всегда, книги. Аллан обожает это старье. В этом отношении он схож с Павлом Ромеро — тот тоже не отрывается от книг. Павлу они требуются по роду занятий, Аллан же возится с ними для забавы. Острее ощущаешь современность, когда поглядишь рассыпающиеся журналы двадцатого века, говорит он, посмеиваясь.
   Он или сердится, или хохочет, гнев и радость не крайние, а соседствующие состояния его психики. Если он не возмущен, то ликует — от одного того, что не возмущен.
"Гнев и радость не крайние, а соседствующие состояния его психики" - это смешно!

О симфонии персонажа Андре, друга гл. героя:
Цитировать
«Андре Шерстюк. Гармония звездных сфер. Симфония для звука, света, тепла, давления и тяжести. Часть первая — Круговорот миров. Часть вторая — Люди и небожители. Часть третья — Вечное как жизнь».
В общем, эта часть мне понравилась. Ее можно было терпеть, а для произведений Андре это уже немало. Зато в третьей части нам снова досталось. «Вечное как жизнь» могло вогнать в гроб любого. Андре, видимо, хотелось доказать, что жизнь штука непростая, и он достиг цели.
Это же смешно!! "Ее можно было терпеть, а для произведений Андре это уже немало"

Ну и так далее.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 12:44
Весь мир пытается каргокультить Америку, но что-то этот каргокульт успеха никак не спасает половину мира от голода и нищеты.
Каргокульт — это копирование внешних проявлений без понимания сути.

Как он может кого-то от чего-то спасти?
Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 12:56
Ну и так далее.
понятно, спасибо. вы действительно сильно любите это произведение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 20, 2020, 12:58
Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.
Не надо изобретать велосипед — всё давно уже продумано и разжёвано. Экономическая свобода, охрана частной собственности, независимые суды, борьба с коррупцией...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: az-mnogogreshny от Ноября 20, 2020, 13:06
Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится.
Это и есть каргокульт. Для того, чтобы получить желаемый результат совсем не нужно воспроизводить опыт успешных людей до мельчайших подробностей.
Например, если вы хотите организовать выборы, совсем не обязательно воспроизводить американскую систему с её выборщиками и прочим случайным историческим мусором. Можно попробывать блокчейн, к примеру. У отстающих всегда есть преимущество в том, что можно построить самую современную инфраструктуру с нуля. Нет обременённости устаревшим наследием.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от Ноября 20, 2020, 13:17
Как маркер коммунистичности: отношение к "Туманности Андромеды" (одно из произведений, детально изображающих коммунистический мир). Нравится ли вам в общих чертах такая модель цивилизации, близки ли мысли и ценности героев.
Не годится такой маркер. Я вот однозначно больше склоняюсь к коммунизму - но мир "Туманности Андромеды", мягко говоря, очень напрягает. И в детстве напрягал, и при перечитывании во взрослом возрасте - то же самое. Внезапно, там как раз слишком много от традиционализма, во-первых, и слишком много централизации и массового навязывания индивидам чьих-то отдельно взятых вкусов и соотв. решений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 13:24
Ну так а как скопировать суть? Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится. Если же мы пытаемся копировать ее, держась лишь за идею «жить как в Америке», то получится именно что каргокульт с бутафорией американского образа жизни, но не более.
Не надо изобретать велосипед — всё давно уже продумано и разжёвано. Экономическая свобода, охрана частной собственности, независимые суды, борьба с коррупцией...
Если просто механически это копировать, то мы получим лишь социальное неравенство по имущественному признаку и коррумпированные суды, сами определяющие, где коррупция есть, а где ее нет. Да мы не понимаем и половины проблем, которые в США считаются важными — у нас попросту нет той почвы, на которой все эти декларируемые идеалы будут работать так, как работают там.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Iskandar от Ноября 20, 2020, 13:30
А что делать, если "не дождался" независимого суда (где можно было вложить Клинониху и весь её клан), как Джеффри Эпштейн?  :eat:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 13:38
Для этого нужно быть сначала британской колонией, затем восстать и провозгласить независимость, затем сотню-другую лет ввозить мигрантов и рабов, воевать с индейцами, затем Юг против Севера,и т.д. Чтобы скопировать суть, нужно скопировать всю историю, на которой эта суть держится.
Это и есть каргокульт. Для того, чтобы получить желаемый результат совсем не нужно воспроизводить опыт успешных людей до мельчайших подробностей.
Например, если вы хотите организовать выборы, совсем не обязательно воспроизводить американскую систему с её выборщиками и прочим случайным историческим мусором. Можно попробывать блокчейн, к примеру. У отстающих всегда есть преимущество в том, что можно построить самую современную инфраструктуру с нуля. Нет обременённости устаревшим наследием.
Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 20, 2020, 13:44
Если просто механически это копировать, то мы получим лишь социальное неравенство по имущественному признаку и коррумпированные суды, сами определяющие, где коррупция есть, а где ее нет. Да мы не понимаем и половины проблем, которые в США считаются важными — у нас попросту нет той почвы, на которой все эти декларируемые идеалы будут работать так, как работают там.
Социальное неравенство в любом случае будет, оно и в СССР было, и в Северной Корее оно есть.

Если мы чего-то не понимаем в делах передовых стран — надо изучать и разбираться, а не ограничиваться декларацией, что у нас нет той почвы.


Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.
Поиск проблем на пустом месте.

Бедные страны отнюдь не потому бедные, что у них Windows 98.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от Ноября 20, 2020, 13:50
Я за традиционные ценности! :традиционализм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 13:52
Если мы чего-то не понимаем в делах передовых стран — надо изучать и разбираться, а не ограничиваться декларацией, что у нас нет той почвы.
Изучать надо (как, впрочем, и опыт менее успешных государств). Но практическое воплощение чужого опыта в чистом виде может выглядеть как выращивание ананасов на Чукотке. Влияет многое — история, географическое положение и т.д.
Бедные страны отнюдь не потому бедные, что у них Windows 98.
В моем примере, бедность и технологическая отсталость — начальное условие, при котором механический перенос чужого успешного опыта вырождается в каргокульт, никак проблему бедности и отсутствия технологий не решающий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: az-mnogogreshny от Ноября 20, 2020, 13:56
Однако, это уже будет не «опыт успешных людей», а что-то свое, пусть даже и вдохновленное опытом других.
Но попробуем построить свободные электронные выборы с блокчейном в бедной африканской стране, где до сих пор половина телефонов дисковые стационарные, а на большинстве устройств голосования стоит windows-98 с его проблемами надежности и соответствующими мощностями компьютеров. В таком исполнении, опыт успешных людей и высокотехнологичные решения впрах разобьются о рельеф объективной реальности. Т.е., тоже карго-культ получим, пусть даже вокруг наших кокосовых наушников намотаны настоящие провода.
Мне кажется, гораздо больше вероятности встретить дисковый телефон именно в Европе. В Африке, скорее всего, их и не было никогда. Они сразу начали с дешевых китайских смартфонов. О других они могут даже не подозревать. Где-то еще читал, что в Африке нет банковских карт и все платежи идут через мобильник. То есть, в смысле платежей Африка может быть и более продвинутой, чем Швейцария какая-нибудь.

С выборами это был только пример. Надо просто знать что именно мы хотим добиться. И использовать для этих целей самые современные наработки. Может быть, нам и не нужны выборы вообще. Может быть, систему сдержек и противовесов (если она нужна) можно построить и каким-то другим способом. Допустим, с помощью присяжных. Или же, использовать выборы, но не по мажоритарной системе. Есть более продвинутые системы. Например, эта:  (wiki/ru) Метод_Шульце (https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце)
Если в стране политсистема уже сложилась, там очень непросто что-либо поменять. И речь не только о политике. Например, в некоторых странах невозможно электрифицировать железную дорогу, так как мосты и туннели имею недостаточную для этого высоту. И всё. Ничего вы уже не сделаете. А если строить железную дорогу с нуля, то можно строить её уже под электричество.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от Ноября 20, 2020, 14:02
Мне кажется, гораздо больше вероятности встретить дисковый телефон именно в Европе. В Африке, скорее всего, их и не было никогда. Они сразу начали с дешевых китайских смартфонов. О других они могут даже не подозревать. Где-то еще читал, что в Африке нет банковских карт и все платежи идут через мобильник. То есть, в смысле платежей Африка может быть и более продвинутой, чем Швейцария какая-нибудь.
Несколько утрировано, но верно. Вот Сомали - хуже неуда, а большинство повседневных платежей идёт через приложения для телефонов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 14:06
Да, и суды тоже несколько разные по своей сути у нас и у них. Присяжные и прецедентное право делают механику судовых решений и их последствия несколько более интересными. Если дать судьям достаточно свободы в условиях, например, Украины, то что они сделают? Правильно, исключат лося из Красной книги и напринимают кучу других сомнительных решений за пределами своих полномочий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 20, 2020, 14:08
Правильно, исключат лося из Красной книги
это, вроде, не в компетенции судов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Python от Ноября 20, 2020, 14:17
Правильно, исключат лося из Красной книги
это, вроде, не в компетенции судов.
Тем не менее, суд его действительно исключил из Красной книги (https://www.bbc.com/ukrainian/news-46366431). Правда, потом суд его же туда и вернул (https://www.bbc.com/ukrainian/news-47863713).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от Ноября 20, 2020, 15:05
Рискнём в открытом разделе. И если возможно, воздержимся от углубления в чисто политические темы.
Как понимаете, политический аспект здесь только часть. Выбор того или иного мировоззрения отражает фундаментальные основы личности, её философию и мир ценностей.
Какое мироустройство, какой проект отражает ваши сокровенные чаяния?
А почему выбор из трех именно и именно из этих трех? Выходит, я чужой на этом празднике жизни ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от Ноября 20, 2020, 15:11
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
Для последнего необязательно быть коммунистом. Как и коммунисту необязательно помнить об СССР с любовью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 16:07
А почему выбор из трех именно и именно из этих трех?

Каждый так или иначе склоняется к какой-то из вершин треугольника.
Есть лица с преобладанием традиционализма (Генон, Эвола, Хомейни, Солохин...)
Есть живущие в современном либеральном миропорядке, как рыба в воде (к примеру, разные модные блогеры с губами уточкой...)
Есть те, которые слова "коммунизм" и "СССР" воспринимают положительно, в отличие от двух других категорий.



Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 16:15
Впрочем, можно подумать и переходных типах. Что получится, если смешать традиционализм и коммунизм?
Или традиционализм и либерализм? (правые и наци)
Или коммунизм и либерализм? (анархизм, новые левые)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 16:22
Традиционализм - чёрное
Либерализм - голубое
Коммунизм - красное
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 20, 2020, 16:25
Правильно, исключат лося из Красной книги
это, вроде, не в компетенции судов.
Тем не менее, суд его действительно исключил из Красной книги (https://www.bbc.com/ukrainian/news-46366431). Правда, потом суд его же туда и вернул (https://www.bbc.com/ukrainian/news-47863713).
Всё нормально. Устанавливаешь какой-то запрет — будь готов к тому, что этот запрет будет оспорен в суде.

А лосей, кстати, в последние годы очень много стало. И бобров тоже.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от Ноября 20, 2020, 18:40
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.

Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".
В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было.  Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые  запрещают поступать таким образом. Если у  кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Мне кажется, вы не поняли о чём я написал.
А мне кажется, что вы всё прекрасно поняли.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от Ноября 20, 2020, 18:47
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Ещё совсем недавно, в СССР, люди совсем не заморачивались этим. Мусульмане и не знали, что они мусульмане. А христиане не знали что они христиане.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 18:54
Третий тип мировоззрения можно было бы обозначить и как "социализм". Но наши критики на Западе тот строй, который был в СССР, называют коммунизмом. И в бывших социалистических странах Восточной Европы период 1940-1980-х гг. называют коммунизмом.
Если вы считаете, что этот период был прогрессивным в истории человечества и собираете, храните его памятники, то вам в эту категорию. Разумеется, ни кондовый традиционалист, ни либерал-западник не могут относиться к коммунистическому проекту и вариантам его реализации позитивно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 18:58
Я критикую не только мусульман. Просто мусульмане наиболее агрессивны и жёстки, более ортопраксичны.
Ещё совсем недавно, в СССР, люди совсем не заморачивались этим. Мусульмане и не знали, что они мусульмане. А христиане не знали что они христиане.

Были просто люди, которые могли происходить из христианских, мусульманских и других народов. Религия не играла значительной роли для большинства, не воздвигала стен между людьми. И с нашей точки зрения это хорошо, прогрессивно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 19:15
Фильм, снятый в 1987 на студии "Азербайджанфильм"
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=GygLnJAeABI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=GygLnJAeABI</a>
Расовые азербайджанцы вместе с русскими строят подводные города, решают общие задачи.
Религиозной розни не видать и в помине. Красота.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 19:24
Если вы считаете, что этот период был прогрессивным в истории человечества и собираете, храните его памятники, то вам в эту категорию.

Насчет того, что считать его памятниками - у вас как-то расплывчато. Вот написанные в советское время произведения Виктора Ерофеева и Владимира Сорокина вы памятниками советского периода почему-то не считаете, хотя вряд ли они могли быть написаны в иную эпоху. Также неясно, считаете ли вы памятниками советского периода произведения Булгакова, Мандельштама, Даниила Андреева, Сергея Параджанова (список можно продолжать еще долго...).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 19:45
Для меня лично советский андеграунд - такая же часть советской культуры, как и произведения Георгия Маркова и Владимира Чивилихина. Но более интересная.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 19:53
Всё созданное советскими людьми являются частью советской культуры. Но в семье не без урода - были и в СССР свои культурные уродцы. Я видел некоторые рассказы Сорокина, и это слишком пакостно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 19:59
Я не представляю, как можно уважать одновременно Ефремова и Сорокина с Ерофеевым. Мёд мешать с говном (прошу прощения, но это один из излюбленных предметов описания у одного из упомянутых писателей).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 20, 2020, 20:07
Мечтатель, сегодня эта мысль мелькала опять, и я вынужден только ещё раз согласиться с ней. У тебя не коммунизм, у тебя именно советский традиционализм. Причём не просто советский традиционализм, а традиционализм, в который ты допускаешь только то, что тебе близко и нравится в советской культуре, остальное ты безжалостно отсекаешь. Здесь имеет место жёсткий традиционализм, замешанный на ностальгии, желании снова переживать свои личные приятные эмоции и тяжесть от давления тех современных явлений, которые тебе чужды. Все это несложно понять и даже посочувствовать тебе... А коммунизм, как мне кажется, тебе интересен тут не сам по себе, а как некая идея о будущем, несколько размытая, но создающая приятный фон. Это не стремление к коммунизму, как таковому. В общем, это опять же стремление к тем составляющим советской жизни, которые приятны тебе лично или же тебе кажется, что приятны.

При этом возникает ощущение, что тебе в какой-то степени комфортно с ощушением, что якобы новое поколение совсем оторвано от советской культуры. Тебе тут в теме несколько человек писали вполне логичные опровержения,показывали, что связь есть или как она может быть установлена. Ты почти не пытался рассуждать дальше, а просто повторял "нить порвана, нить порвана". Потому и возникло чувство, что тебе вэтом комфортно, может, неосознанно. Это может придавать некоторый фон романтической трагичности, в котором ты стоишь на вершине и с грустью и сочувствием глядишь на тех,кто там внизу играется с трансформерами, безнадёжно далёкие от этих великих советских вершин. А такое ощущение может быть и приятным.

Я могу частично или полностью ошибаться. Просто, раз мы тут уже говорим, кому что ближе, я тебе описал то, каким вижу механизм твоих ощущений. Но я не гений психологии и вообще не гений :) И не особо умный. Так что уверенности, что это правильно, и близко нет. Может, тебе будет интересно это мнение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 20:12
У тебя не коммунизм, у тебя именно советский традиционализм. Причём не просто советский традиционализм, а традиционализм, в который ты допускаешь только то, что тебе близко и нравится в советской культуре, остальное ты безжалостно отсекаешь. Здесь имеет место жёсткий традиционализм, замешанный на ностальгии, желании снова переживать свои личные приятные эмоции и тяжесть от давления тех современных явлений, которые тебе чужды. Все это несложно понять и даже посочувствовать тебе... А коммунизм, как мне кажется, тебе интересен тут не сам по себе, а как некая идея о будущем, несколько размытая, но создающая приятный фон. Это не стремление к коммунизму, как таковому. В общем, это опять же стремление к тем составляющим советской жизни, которые приятны тебе лично или же тебе кажется, что приятны.

При этом возникает ощущение, что тебе в какой-то степени комфортно с ощушением, что якобы новое поколение совсем оторвано от советской культуры. Тебе тут в теме несколько человек писали вполне логичные опровержения,показывали, что связь есть или как она может быть установлена. Ты почти не пытался рассуждать дальше, а просто повторял "нить порвана, нить порвана". Потому и возникло чувство, что тебе вэтом комфортно, может, неосознанно. Это может придавать некоторый фон романтической трагичности, в котором ты стоишь на вершине и с грустью и сочувствием глядишь на тех,кто там внизу играется с трсесформерами, безнадёжно далёкие от этих великих советских вершин. А такое ощущение может быть и приятным.

У меня тоже такое же впечатление.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Agabazar от Ноября 20, 2020, 20:23
Для меня лично советский андеграунд - такая же часть советской культуры, как и произведения Георгия Маркова и Владимира Чивилихина. Но более интересная.
Георгий Марков и Владимир Чивилихин стоят в одном ряду?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 20:26
Георгий Марков и Владимир Чивилихин стоят в одном ряду?

Официальные советские писатели. Современники. Что не так?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 21:04
Я не представляю, как можно уважать одновременно Ефремова и Сорокина с Ерофеевым.

А, собственно, почему нет? Вы возводите искусственные эстетические границы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 21:06
А ведь еще недавно Мечтатель был поклонником РКМП и писал только в дореволюционной орфографии. Теперь он уже поборник советской культуры. Через пару месяцев, возможно, снова увлечется полинезийцами или тибетским буддизмом  ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 21:08
Я не представляю, как можно уважать одновременно Ефремова и Сорокина с Ерофеевым.

А, собственно, почему нет? Вы возводите искусственные эстетические границы.

Они отражают нравственные принципы личности.

Мои принципы не позволяют уважать не только писателя, но и человека, делающего себе имя на описаниях говна, мочеиспускания, спермы, некрофилии, земле...бства и т. д.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 21:11
Они отражают нравственные принципы личности.

Мои принципы не позволяют уважать не только писателя, но и человека, делающего себе имя на описаниях говна, мочеиспускания, спермы, некрофилии, земле...бства и т. д.

Мне вообще сложно уважать человека, с которым я лично не знаком. Мало ли что он писал...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 21:14
А ведь еще недавно Мечтатель был поклонником РКМП и писал только в дореволюционной орфографии. Теперь он уже поборник советской культуры. Через пару месяцев, возможно, снова увлечется полинезийцами или тибетским буддизмом  ;D

Советской фантастике я был предан большую часть сознательной жизни.
Да, значительно интересовали и другие темы, в особенности восточные мистические учения. Но в последнее время я более склоняюсь к научному мировоззрению (диалектически дополняющему глубокий интерес к искусству и вообще к прекрасному).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 21:15
Хотя Мамлеев, конечно, интереснее. И, как и Ефремов, увлекался индийской культурой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 21:17
Они отражают нравственные принципы личности.

Мои принципы не позволяют уважать не только писателя, но и человека, делающего себе имя на описаниях говна, мочеиспускания, спермы, некрофилии, земле...бства и т. д.

Мне вообще сложно уважать человека, с которым я лично не знаком. Мало ли что он писал...

Как это мало ли что? Смысл деятельности писателя, художника - передать что-то людям. И если он заполняет грязью умы читателей, я не вижу причин его уважать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 20, 2020, 21:20
Смысл деятельности писателя, художника - передать что-то людям. И если он заполняет грязью умы читателей, я не вижу причин его уважать.

Смысл деятельности писателя, художника - прежде всего психотерапевтический. И если вам не близки переживания Сорокина, то это еще не значит, что они не порождены современными ему реалиями. А соответственно и нет оснований исключать его из советской культуры.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 21:26
В СССР много чего было. Бандиты были, зэки с наколками... Тоже, прости господи, элементы советской культуры.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 21:34
Каждому своё. Мне совершенно не интересны тексты Сорофеева советской эпохи. Но интересны многие советские писатели, философы, художники (в основном не из авангардистов), у которых нет грязи и всех тех субстанций, что я выше перечислил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 20, 2020, 21:38
Если бы вы не были знакомы с произведением, сколько удивительных приключений, сколько романтики обещают заголовки.
Да, если не знакомы... А я знаком, так и не осилил, занудство ещё то.

Автоматически вычеркиваю книгу с такими словами.
С "такими" это чья-то рецензия, он мог и матом написать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 21:40
Автоматически вычеркиваю книгу с такими словами.
С "такими" это чья-то рецензия, он мог и матом написать.

Ну ясно, современный писатель...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 21:41
Если бы вы не были знакомы с произведением, сколько удивительных приключений, сколько романтики обещают заголовки.
Да, если не знакомы... А я знаком, так и не осилил, занудство ещё то.

А почему занудство? В самом деле охота знать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 21:47
Фильм "Аэлита" действительно слабый. Замануха. Зритель идёт, рассчитывая увидеть приключения на другой планете, а большую часть фильма видит реалии Советской России.
Но книга очень хорошая. Она устарела в плане несоответствия научным данным, но как художественное произведение сохраняет свою свежесть и оригинальность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 20, 2020, 21:59
Ну ясно, современный писатель...
Кто?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 20, 2020, 22:01
Ну ясно, современный писатель...
Кто?

Я запутался, кто что написал. Надо видеть содержание оригинальной книги.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 20, 2020, 22:26
Фильм "Аэлита" действительно слабый. Замануха. Зритель идёт, рассчитывая увидеть приключения на другой планете, а большую часть фильма видит реалии Советской России.
Но книга очень хорошая. Она устарела в плане несоответствия научным данным, но как художественное произведение сохраняет свою свежесть и оригинальность.
Как насчёт "Земли Санникова"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 00:18
Я запутался, кто что написал. Надо видеть содержание оригинальной книги.
Библии?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от Ноября 21, 2020, 05:57
Третий тип мировоззрения можно было бы обозначить и как "социализм". Но наши критики на Западе тот строй, который был в СССР, называют коммунизмом. И в бывших социалистических странах Восточной Европы период 1940-1980-х гг. называют коммунизмом.
Так потому что у власти в СССР и вообще Восточном блоке были коммунисты, а не социалисты, и социализм рассматривался как этап в рамках коммунизма. Был бы в Восточном блоке настоящий социализм, называли бы социализмом.

А почему выбор из трех именно и именно из этих трех?

Каждый так или иначе склоняется к какой-то из вершин треугольника.
Есть лица с преобладанием традиционализма (Генон, Эвола, Хомейни, Солохин...)
Есть живущие в современном либеральном миропорядке, как рыба в воде (к примеру, разные модные блогеры с губами уточкой...)
Есть те, которые слова "коммунизм" и "СССР" воспринимают положительно, в отличие от двух других категорий.
Впрочем, можно подумать и переходных типах. Что получится, если смешать традиционализм и коммунизм?
Или традиционализм и либерализм? (правые и наци)
Или коммунизм и либерализм? (анархизм, новые левые)
Вы замкнулись в этом по-комиксному упрощенном треугольнике. Я бы попросил добавить социал-демократию, но для этого, видимо, понадобится другая тема.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от Ноября 21, 2020, 06:07
У тебя не коммунизм, у тебя именно советский традиционализм. Причём не просто советский традиционализм, а традиционализм, в который ты допускаешь только то, что тебе близко и нравится в советской культуре, остальное ты безжалостно отсекаешь. Здесь имеет место жёсткий традиционализм, замешанный на ностальгии, желании снова переживать свои личные приятные эмоции и тяжесть от давления тех современных явлений, которые тебе чужды. Все это несложно понять и даже посочувствовать тебе... А коммунизм, как мне кажется, тебе интересен тут не сам по себе, а как некая идея о будущем, несколько размытая, но создающая приятный фон. Это не стремление к коммунизму, как таковому. В общем, это опять же стремление к тем составляющим советской жизни, которые приятны тебе лично или же тебе кажется, что приятны.

При этом возникает ощущение, что тебе в какой-то степени комфортно с ощушением, что якобы новое поколение совсем оторвано от советской культуры. Тебе тут в теме несколько человек писали вполне логичные опровержения,показывали, что связь есть или как она может быть установлена. Ты почти не пытался рассуждать дальше, а просто повторял "нить порвана, нить порвана". Потому и возникло чувство, что тебе вэтом комфортно, может, неосознанно. Это может придавать некоторый фон романтической трагичности, в котором ты стоишь на вершине и с грустью и сочувствием глядишь на тех,кто там внизу играется с трсесформерами, безнадёжно далёкие от этих великих советских вершин. А такое ощущение может быть и приятным.

У меня тоже такое же впечатление.
:+1:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 06:13
ОК, можете считать это "советизмом". Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 06:23
В контексте России
традиционалист видит лучший период культуры в дореволюционной России, и , соответственно, ненавидит СССР
советист считает наиболее прогрессивным советский период и очень критически оценивает традиционное общество
а либерал молится на то, чтобы было всё как у людейкак на Западе

Остальные ни рыба, ни мясо)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 21, 2020, 06:29
"Аэлиту" я не читал. У меня была книжка,в которой были "Аэлита" и "Гиперболоид инженера Гарина". Я в детстве среди прочей фантастики, которую читал очень много, пробовал читать именно " Гиперболоид". Прочёл где-то половину или чуть больше, дальше не пошло.

Может, надо попробовать "Аэлиту".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 21, 2020, 06:34
Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
Тут, наверное, проблема терминологии. Ты включаешь в традиционализм в качестве обязательного элемента религиозный фундаментализм (причём, видимо, только уже давно оформившихся религий), часть других участников дискуссии не считают это обязательным. В итоге получается путаница. Возможно, тут ещё стоило бы где-то использовать термин "консерватизм", не знаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 06:39
Тут, наверное, проблема терминологии. Ты включаешь в традиционализм в качестве обязательного элемента религиозный фундаментализм (причём, видимо, только уже давно оформившихся религий)

Не обязательно религиозный фундаментализм там играет центральную роль. Любой некритичный поклонник, к примеру, царской России сюда же входит. Не у каждого из них религия на первом месте.
Или у тюркских народов - идеализаторы великого кочевого Турана.
В общем, ориентация на те традиции, которые тянутся из глубины веков.
СССР эти традиции в значительной степени разрушал. Поэтому направления антагонистичны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 21, 2020, 06:42
Не обязательно религиозный фундаментализм там играет центральную роль
Тогда я не понял, почему ты сказал, что:

Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 06:43
Цитировать
ориентация на те традиции, которые тянутся из глубины веков
(религиозные традиции - их значительная часть)

А в СССР строили принципиально новый мир.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 21, 2020, 06:47
В общем, ориентация на те традиции, которые тянутся из глубины веков.
СССР эти традиции в значительной степени разрушал. Поэтому направления антагонистичны.
А, вот ты ответил. Вообще, в Википедии в определении традиционализма присутствуют слова о глубине веков, о многовековых вещах. Лично мне кажется, что традиционализм может быть основан и на чем-то недавнем. Важно, что это позиция, при которой человек в качестве аксиомы и догмы принимает элементы некоторого общества и некоторой идеологии и стремится сделать их укорененными, таковыми, которые уже далее в процессе развития меняться не будут. Они становятся базовыми фундаментальными ценностями, которые не подлежат критике и вариант смены которых не рассматривается. Они просто есть, и общество строится вокруг них, каждый член общества, так или иначе, должен соответствовать им. Несоответствие этим ценностям автоматически означает вредность для общества, по определению.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от Ноября 21, 2020, 10:13
Вот где настоящие приключения: там собрались паломники и пока добирались до места назначения, рассказывали свои истории (пытались выяснить почему именно их выбрали). Каждая история это отдельное повествование и все в разных жанрах.

Плагиат с "Кентерберийских рассказов"?
Всегда удивлял такой взгляд. Самая известная книга с композицией "Собрались всякие и рассказывают" вообще в XIV в. написана. Но уже и в ней все сюжеты "плагиат".
В 14 веке, возможно и самого понятия «плагиат» не было.  Поэтому осуждать и авторов того времени не за что.
Но в современном мире такое понятие имеется. Есть вроде и соответствующие законы, которые  запрещают поступать таким образом. Если у  кого-то взял, признайся и сообщи читателям (или слушателям, если это музыка).
Мне кажется, вы не поняли о чём я написал.
А мне кажется, что вы всё прекрасно поняли.
Н-да. Смысловое чтение доступно не только лишь всем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 11:40
Но это не традиционализм (потому что абсурдно, невозможно поместить это в одну категорию с религиозным фундаментализмом и т. п.).
традиционализм  :yes: можно, принципиальной разницы нет никакой, какую часть прошлого возвеличивать. 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 12:17
Какой плагиат может быть у фантаститики со "скафандрами" замедляющими время, киборгами, сообществом искусственных интеллектов, генномодифицированными людьми, нуль-порталами и средневековым произведением?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 12:23
традиционализм  :yes: можно, принципиальной разницы нет никакой, какую часть прошлого возвеличивать.

Ну и считайте, как угодно.
Я устал спорить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 12:28
Сегодня снова вспомнил о юморе в "Люди как боги". Я его понимаю, моя подруга понимала, вместе хохотали. Здесь не понимают. Не хочу думать, что тут люди тупее, но все же... Какие-то другие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 21, 2020, 12:33
Лично я ничего сказать про "Люди как боги" не могу, так как не читал. Вот если доберусь, скажу, как мне там юмор :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 12:33
Я устал спорить.
тоже как обычно. причем я перечитала свои сообщения в теме, это первый раз, когда я конкретно про традиционализм высказываюсь. И в общем-то можнно было вообще не отвечать, если не нравится.
Как с юмором в "Люди как боги". Я его понимаю, моя подруга понимала, вместе хохотали. Здесь не понимают. Не хочу думать, что тут люди тупее, но все же...
считайте меня тупой.  :yes: но не смешно это все, ну вот вообще не смешно. Я понимаю ваши персональные переживания и все такое, но в том-то и фишка, что ваши персональные романтические связи с этой книгой вы никак никому транслировать не сможете, и было б странно, если б смогли.
По поводу Ефремова я могу с вами согласиться до определенной степени (хотя мне Час Быка больше нравится). Но вот Снегов, увы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 21, 2020, 12:35
причем я перечитала свои сообщения в теме, это первый раз, когда я конкретно про традиционализм высказываюс
Тут надо сказать, что Мечтатель явно имел в виду спор не лично с Вами, а сразу с несколькими людьми. В частности, со мной, а я по поводу традиционализма сказал несколько раз. Так что это просто так получилось, что он сие написал после Вашего поста, но, на самом деле, это было обращено ко всем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 12:39
Нужно видеть суть, а не придираться к терминам. Поклонников православной Византии (или, к примеру, эпохи праведных халифов) и фантастики Ефремова нельзя задвинуть в одну категорию. Вот объяснять это я и устал.
Там совершенно различные фундаментальные основы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 12:39
Может, надо попробовать "Аэлиту".
Там есть свой ретрошарм, но я так и не осилил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 12:42
Поклонников православной Византии (или, к примеру, эпохи праведных халифов) и фантастики Ефремова нельзя задвинуть в одну категорию.
а если это сочетается в одном человеке?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 12:46
а если это сочетается в одном человеке?

Это невозможно. Вернее сказать, одно будет основополагающим, краеугольным камнем, а другое акцидентальным (как мои экскурсии в буддизм или христианство).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 12:49
Это невозможно.
так и знала, что вы это скажете. Поздравляю, вы закрываете глаза на реальность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 12:49
Мечтатель, а вы читали фантастику изданную после 60ых?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 12:52
Это невозможно.
так и знала, что вы это скажете. Поздравляю, вы закрываете глаза на реальность.

Я же не утверждаю, что христианин вообще не будет читать Ефремова. Но философия как у Ефремова ему не нужна. У него есть христианство.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 12:56
вы читали фантастику изданную после 60ых?

Что-то читал (из тех, кого могу сразу вспомнить - Гуляковский, Головачев, и множество мелких в разных сборниках), но ничего особенно яркого не встретилось. Нет фигур масштаба Ефремова, Снегова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 13:00
Нет фигур масштаба Ефремова
А что Ефремов? Написал утопию (за всё хорошее против всего плохого) и её продолжение антиутопию (на основании окружающей действительности), и что?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 21, 2020, 13:02
Я же не утверждаю, что христианин вообще не будет читать Ефремова. Но философия как у Ефремова ему не нужна. У него есть христианство.
Человек может одновременно верить в несколько взаимоисключающих идей, и при этом не замечать никаких противоречий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: !!! от Ноября 21, 2020, 13:05
А что Ефремов? Написал утопию (за всё хорошее против всего плохого) и её продолжение антиутопию (на основании окружающей действительности)
Причём антиутопия написана куда позже и куда талантливее :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 13:06
Ефремов научил меня быть верным высоким требованиям к себе и к людям, к культуре и цивилизации. Наверное, это самое главное. На научность мышления и эстетические вкусы он тоже повлиял, но в этих сферах были и другие учителя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от Ноября 21, 2020, 13:29
Может, надо попробовать "Аэлиту".
В детстве мне нравился этот роман, но недавно перечитал, и он мне показался примитивным и удивительно глупым.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 13:30
Я же не утверждаю, что христианин вообще не будет читать Ефремова. Но философия как у Ефремова ему не нужна. У него есть христианство.
Есть. Может быть нужна :) Люди сложные создания.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 13:35
Если христианство не является опорной точкой личности, то это у неё некачественное христианство.
Другое дело, что поверх христианства можно многое другое накидать. Но фундаментом у глубоко верующего будет все равно христианство.
Поэтому я и утверждаю, что если в личности уживаются противоречивые философии, картины мира, то что-то одно из них должно быть фундаментальным, а другое наносным.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 13:37
Если христианство не является опорной точкой личности, то это у неё некачественное христианство.
Дело не в этом. По факту коммунизм - это попытка построения Царства Божьего на Земле. То есть фактического противоречия особо нет. Ну только атеизм откинуть и Ефремов - прекрасный христианский автор :)

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 13:44
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая, но, кажется, наиболее адекватно отражает объективную действительность.
При всей фундаментальности для личности научной картины мира возможны все же различные экскурсы, эксперименты с другими мировоззрениями. Однако всегда в этом будет элемент игры, потому что разум говорит о том, что права все-таки наука, непредвзято изучающая фактическую действительность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 13:50
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая, но, кажется, наиболее адекватно отражает объективную действительность.
я, может, вас удивлю, но для меня научная картина мира не менее фундаментальна. Что абсолютно не мешает христианству. Люди не черно-белые.
Более того, именно мифологическая картина мира современному горожанину в принципе мало свойственна. Она сильно завязана на конкретный образ жизни.

Однако всегда в этом будет элемент игры, потому что разум говорит о том, что права все-таки наука, непредвзято изучающая фактическую действительность.
никакой игры. в отношении фактической действительности наука рулит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 13:50
Христианство основано на мифе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 13:51
Христианство основано на мифе.
допустим. дальше что?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 13:59
Некие в основном грекоязычные люди в Восточном Средиземноморье около двух тысяч лет назад написали определенные тексты о неком человеке, проповедовавшем и претендовавшем на особую близость к божеству. Проповедник якобы совершал сверхъестественные чудеса, в итоге был казнён, затем ожил и улетел на небо. Никаких фактических подтверждений (впрочем, нет оснований и говорить, что вовсе не было реального прототипа). Вполне мифическая история.
Затем сторонниками бродячего учителя было организовано религиозное движение, не только сохранившееся в дальнейшем, но и ставшее государственной религией Римской империи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 14:03
и что с того? у мифологического сознания есть определенные характеристики. вера в смерть и воскресение Христа не делает автоматически сознание мифологическим.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 14:23
вера в смерть и воскресение Христа не делает автоматически сознание мифологическим.

Это мифологическое сознание. К научности мышления не имеет никакого отношения.
Точно так же можно верить в Деда Мороза, или в Бабу-Ягу. Только за ними не стоит сила и авторитет тысячелетних традиций. 

***

Продолжу, как трибун.

И вот, когда мы уже не можем строить нашу жизнь на основе унаследованных из далекого прошлого мифов, когда мы уже не можем обманывать себя, поначалу мы почувствуем себя потерянными. Ведь раньше на небе обитало доброе божество, источник заботы и любви, а как жить, если некому возносить молитвы, если не от кого ждать помощи и спасения? Но жить надо, и тогда нам откроются два пути, две альтернативы. Согласно одной, человек человеку волк, и жизнь есть бесконечная борьба за место под солнцем - борьба бедных и богатых, борьба народов, борьба мужчин и женщин. Согласно другой, можно создать мир, в котором человек человеку будет друг, товарищ и брат. И советская страна совершила несколько шагов к построению такого мира. Они далеко не во всем имели успех, но была великая мечта.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 14:30
Это мифологическое сознание. К научности мышления не имеет никакого отношения.
нет. вера в одну ненаучную гипотезу не делает сознание мифологичным. Это как вера в коммунизм. еще раз: у мифологического сознания (да, да, именно сознания в своей совокупности) есть определенные характеристики, начиная с чувственного восприятия мира, например. Вы же пытаетесь натянуть сову на глобус, опять ориентируясь на свои сиюминутные заморочки. 
Только за ними не стоит сила и авторитет тысячелетних традиций.
это вообще не имеет никакого значения.
Ведь раньше на небе обитало доброе божество, источник заботы и любви, а как жить, если некому возносить молитвы, если не от кого ждать помощи и спасения?
ваша проблема в том, что вы описываете не реальных верующих, а неких "абстрактных наивных дикарей", которым достаточно просто объяснить, что гром - это не Перун молнии метает и они тут же прозреют и поймут, как ошибались. А они, представляете, знают! И не прозревают никак от этого, потому что никогда в такую ерунду не верили. Впрочем, это имеет смысл только при условии, что вам интересно вести диалог.
(Убрала лишний сарказм)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 14:38
Вы там молитесь божеству, которого никто не видел. И это не мифологическое сознание :fp:
Цитировать
Существует четкая граница между рациональным и мифологическим мышлением. Так, мифологическое сознание, в отличие от рационального мышления, находит не вопросы, а ответы на них. И если наука и философия скорее порождают проблематику действительности, то смыслы, заложенные в мифологическом сознании, отвечают на неё.
То есть это описание религии. Религия не ставит вопросы, она даёт ответы.

Коммунизм в будущем - это тоже своего рода миф, потому что мифы в той или иной форме необходимы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 14:42
Вы там молитесь божеству, которого никто не видел. И это не мифологическое сознание :fp:
да :) именно так  ;up:
по сути же ваше сознание по многим признакам более мифологично, чем моё, просто сейчас у вас период увлечения научным атеизмом, вот вас и заносит :)
Цитировать
Существует четкая граница между рациональным и мифологическим мышлением. Так, мифологическое сознание, в отличие от рационального мышления, находит не вопросы, а ответы на них. И если наука и философия скорее порождают проблематику действительности, то смыслы, заложенные в мифологическом сознании, отвечают на неё.
это описание мифологического сознания. не всякий религиозный человек им обладает. и не всякий нерелигиозный человек им не обладает. Люди не вписываются в примитивную бинарную схему. Как-то так.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 14:46
Вы там молитесь божеству, которого никто не видел. И это не мифологическое сознание :fp:
да :)
по сути же ваше сознание по многим признакам более мифологично, чем моё, просто сейчас у вас период увлечения научным атеизмом, вот вас и заносит :)

Когда я увлекался религиями, это оказалось полезным. Потому что позволило лучше понять психологию верующего.
Правда, с монотеизмом было тяжело (допустить существование абсолютного "Ты", которому нужно молиться).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 14:52
Когда я увлекался религиями, это оказалось полезным.
посмотрим, чем вы через полгода будете увлекаться. Помните, вы начинали тему про обусловленность? Так вот у вас она очень сильна. В зависимости от того, чем вы в данный момент увлекаетесь, у вас даже слог меняется. Правда-правда.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 15:05
Когда я увлекался религиями, это оказалось полезным.
посмотрим, чем вы через полгода будете увлекаться. Помните, вы начинали тему про обусловленность? Так вот у вас она очень сильна.

Да, сильна. Без определенной обусловленности и личность была бы другой. И я мог бы нахваливать книжки Сорокина) Но есть интеллектуальный и нравственный хребет, созданный эпохой, воспитанием, учителями.
И потому теперь я изменил политику. Вместо акцентирования внимания на обусловленности, теперь мы делаем ударение на той картине реальности, которую считаем желательной, и направляем силы на утверждение её.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 15:16
Теперь постоянно ношу в кармане и изучаю книгу "Природа интеллектуальных способностей человека" (Видинеев, 1989).
"Во всем мне хочется дойти до самой сути...")
Как происходит мышление? Какие функции выполняет язык? Фундаментальные вопросы.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 21, 2020, 15:26
Мечтатель, а вы сильно в армянском продвинулись?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 15:32
а вы сильно в армянском продвинулись?

Пока недавно им занимался (частично писал здесь в особой теме), много нового узнал. Но тогда в связи с открытием армянских художников и затем последовавшими известными трагическими событиями у меня была сильная эмоциональная связь с армянством.
Война остановилась, и произошло выгорание. Если что-то армянское снова привлечёт много позитивного внимания, тогда и занятия армянским возобновятся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 15:45
Просто сейчас знать армянский ни к чему, кроме удовлетворения интеллектуального любопытства. Книг на армянском нет (кроме путеводителей и переводов поэзии с русского, с которыми я здесь и работал), собеседников тоже нет. Применить язык негде.
(Уже много писал о практическом подходе к изучению языков. Есть книги или друзья-носители - тогда и есть смысл глубже забираться в язык)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 18:18
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая, но, кажется, наиболее адекватно отражает объективную действительность.
я, может, вас удивлю, но для меня научная картина мира не менее фундаментальна. Что абсолютно не мешает христианству. Люди не черно-белые.
Более того, именно мифологическая картина мира современному горожанину в принципе мало свойственна. Она сильно завязана на конкретный образ жизни.
https://postnauka.ru/video/92365
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 18:21
и что с того? у мифологического сознания есть определенные характеристики. вера в смерть и воскресение Христа не делает автоматически сознание мифологическим.
У нас на форуме есть Лодур, спросите его о мифологии для современного человека :). И да, даже образованного.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 18:33
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 18:35
У нас на форуме есть Лодур, спросите его о мифологии для современного человека :). И да, даже образованного.
а зачем? мировоззрение Лодура мне знакомо и более чем чуждо. Мы с ним о чем-то похожем спорили уже как-то. Я его не понимаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 18:39
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 21, 2020, 18:41
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
У меня такое же ощущение. А тем временем лидируют традиционалисты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 18:46
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.

Она сказала, что лично её такая степень либерализма у молодёжи уже не удовлетворяет. В смысле, хотелось бы поменьше.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 18:47
У нас на форуме есть Лодур, спросите его о мифологии для современного человека :). И да, даже образованного.
а зачем? мировоззрение Лодура мне знакомо и более чем чуждо. Мы с ним о чем-то похожем спорили уже как-то. Я его не понимаю.
Чего только не бывает в человеке, в том и прикол.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 18:49
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.
У меня такое же ощущение. А тем временем лидируют традиционалисты.
Ну, "либерализм" в России слово уже почти ругательное :).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 18:50
По факту коммунизм - это попытка построения Царства Божьего на Земле. То есть фактического противоречия особо нет.
Это молодёжные коммуны-то, аборты и обобществление жён не противоречат? :o

У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая,
Я бы не сказал, только теории эволюции и относительности чего стоят, такая лютая фричь, что просто жалко становится!

наука, непредвзято
Например когда выдумывают тёмную материю, чтоб объяснить расхождение теорий с фактами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 18:50
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.

Она сказала, что лично её такая степень либерализма у молодёжи уже не удовлетворяет. В смысле, хотелось бы поменьше.
В свои 19 лет я и слов таких не знал ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 18:53
У меня, как и у многих советских людей, фундаментальна научная картина мира. Она не так красочна, как картина мира мифологическая,
Я бы не сказал, только теории эволюции и относительности чего стоят, такая лютая фричь, что просто жалко становится.

наука, непредвзято
Например когда выдумывают тёмную материю, чтоб объяснить расхождение теорий с фактами.


В науке есть опробованный механизм доказательств, верификаций.
Есть и еще недоказанные гипотезы, с помощью которых пытаются объяснить те или иные факты. Но ФАКТЫ.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 21, 2020, 18:55
В свои 19 лет я и слов таких не знал
Я тоже. Но знал коммунизм, социализм, капитализм, империализм, диктатура. Ну и демократия конечно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 19:01
В науке есть опробованный механизм доказательств, верификаций.
Есть и еще недоказанные гипотезы, с помощью которых пытаются объяснить те или иные факты. Но ФАКТЫ.
А ещё есть практика выдавать фрические теории основанные на ПОСТУЛАТЕ за доказанную реальность.
И менять терминологию, чтоб избавиться от возникающих противоречий, не брезгуют.
Не так ли?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 19:10
А ещё есть практика выдавать фрические теории основанные на ПОСТУЛАТЕ за доказанную реальность.

Если подобное имеет место и недоказанное преподносится как доказанное, значит, там нарушены принципы науки. Возможно, ради интересов некоторых общественных групп или течений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 19:19
Если подобное имеет место и недоказанное преподносится как доказанное, значит, там нарушены принципы науки. Возможно, ради интересов некоторых общественных групп или течений
Теория относительности например вся построена на постулате. Но без неё картина уже не такая.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от Ноября 21, 2020, 19:28
Если подобное имеет место и недоказанное преподносится как доказанное, значит, там нарушены принципы науки. Возможно, ради интересов некоторых общественных групп или течений
Теория относительности например вся построена на постулате. Но без неё картина уже не такая.
Великий физик (а ещё историк, биолог и инженер)  ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 19:34
Великий физик (а ещё историк, биолог и инженер)  ;D
Про пусталат о скорости света не слыхали???
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Geoalex от Ноября 21, 2020, 19:39
Великий физик (а ещё историк, биолог и инженер)  ;D
Про пусталат о скорости света не слыхали???
Чтобы об этом был смысл дискутировать, надо чтобы оппонент разбирался в вопросе чуть лучше, чем "я посмотрел ролик на ютубе - оказывается оффициальные учоные всё врут!".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 19:42
Чтобы об этом был смысл дискутировать, надо чтобы оппонент разбирался в вопросе чуть лучше, чем "я посмотрел ролик на ютубе - оказывается оффициальные учоные всё врут!".
Значит защитываем?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 21, 2020, 19:43
Про пусталат о скорости света не слыхали???
Постулат о скорости света в вакууме одновременно является опытным фактом.

Альтернативные теории пытались, например, представить дело так, что скорость света в вакууме может быть разной, но из-за разных дополнительных эффектов кажется нам всегда одинаковой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 19:45
Постулат о скорости света в вакууме одновременно является опытным фактом.
А чо же он тогда - постулат? ЛОЛ
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 21, 2020, 19:48
А чо же он тогда - постулат? ЛОЛ
100 лет назад физикам было очень трудно принять идею, что скорость может быть не относительной. Чтобы избежать лишних рассусоливаний, Эйнштейн просто дал это как постулат.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 19:53
100 лет назад физикам было очень трудно принять идею, что скорость может быть не относительной. Чтобы избежать лишних рассусоливаний, Эйнштейн просто дал это как постулат.
И с тех пор статус постулата забыли поменять или руки не дошли или просто решили не заморачиваться.

Так обычно дети себя ведут, когда их прижмут вопросами и они не знают, что ответить, начинают находу выдумывать любую ерунду, просто чтоб что-то ответить. Наверняка, у этого явления даже название есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 21, 2020, 19:55
И с тех пор статус постулата забыли поменять или руки не дошли или просто решили не заморачиваться.

Так обычно дети себя ведут, когда их прижмут вопросами и они не знают, что ответить, начинают находу выдумывать любую ерунду, просто чтоб что-то ответить. Наверняка, у этого явления даже название есть.
Идите померяйте скорость света, а потом скажете нам, чему она у Вас равна в разных системах отсчёта.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 20:01
Идите померяйте скорость света, а потом скажете нам, чему она у Вас равна в разных системах отсчёта.
Кто утверждает пусть и доказывает. И, кстати, её всегда мерят как среднее между туда и обратно, в одну сторону её не мерили.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 21, 2020, 20:21
Кто утверждает пусть и доказывает.
Ну вот Вы утверждаете, что скорость света в вакууме бывает разной.

Дело осталось за малым: провести экспериментальную проверку.

Если получится, нобелевка Вам обеспечена.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 20:25
Ну вот Вы утверждаете, что скорость света в вакууме бывает разной.
Кормить не стану :no:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 21, 2020, 20:29
Кормить не стану :no:
Вам не нужна Нобелевская премия?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 20:30
Кормить не стану :no:
Вам не нужна Нобелевская премия?
После Обамы :no: Зашквар
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 21, 2020, 20:33
После Обамы :no: Зашквар
Так ему дали премию мира.

А Вы-то по физике пойдёте.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 22:05
Сегодня рассказал дочери о треугольнике мировоззрений, и призвал выбрать позицию. Поставил перед трудным выбором, потому что нет ярко выраженной склонности ни к чему. Но говорит, что у современной молодежи, конечно, преобладает либерализм.
Молодёжи по природе либерализм часто ближе. Потом нередко это проходит.

Она сказала, что лично её такая степень либерализма у молодёжи уже не удовлетворяет. В смысле, хотелось бы поменьше.
В свои 19 лет я и слов таких не знал ;D

Рассказал ей про Томанову полиаморию. Говорит, что в универе есть молодой коммунист, тоже мечтающий о том, что когда-нибудь так и будет. Вот такие они, молодые левые ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 22:14
Молодым лучше вообще про всякие праволевости не рассказывать.
Всё ж перевернут с ног на голову, а то и трижды.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 22:14
Вот такие они, молодые левые
Их прабабушки были такими же. Это ж левая идея.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 22:21
Коммунистическая идея в том, что брак, как буржуазный институт, должен со временем отмереть. Но отсутствие института брака еще не означает промискуитет.
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 22:26
Коммунистическая идея в том, что брак, как буржуазный институт, должен со временем отмереть. Но отсутствие института брака еще не означает промискуитет.
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся.
Разве не похоже на то что сейчас?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 22:27
Их прабабушки были такими же. Это ж левая идея.
эта идея старше левой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 22:28
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся
означает промискуитет
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 22:29
Разве не похоже на то что сейчас?

У нас всё сильно отягчено имущественными отношениями (кому нажитые манатки, что будет с детьми). При коммунизме эти вопросы не будут волновать.
И когда стабильная пара, это все же не полиамория.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 22:30
Как в "Туманности Андромеды" : образуются пары. Если любовь прошла, люди расходятся
означает промискуитет

Промискуитет - это когда все со всеми.
А пара есть пара.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 22:31
При коммунизме эти вопросы не будут волновать.
Знакомо :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 22:31
А пара есть пара.
Да не будет такого - с чего вдруг? Будет жена на час, как в Иране.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 22:34
А пара есть пара.
Да не будет такого - с чего вдруг?

Считаю, что при высоком моральном развитии общества это возможно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 22:34
И когда стабильная пара, это все же не полиамория.
Однако я все же соглашусь тут с Томаном. Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов? Тем более не отягощенные имущественными отношениями и ревностью. Пусть их будет небольшой процент, но они должны быть. Они сейчас есть, неофициально как правило, но есть. Люди разные.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 22:36
Считаю, что при высоком моральном развитии общества это возможно.
Вам скажут, что там нет нечего аморального, если хотят удовлетворять естественные биологические потребности - вы ж за материализм.
И в итооге и получится проми... б-во!
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 22:37
Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов? Тем более не отягощенные имущественными отношениями и ревностью. Пусть их будет небольшой процент, но они должны быть.

Теоретически возможно, почему нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 22:40
И когда стабильная пара, это все же не полиамория.
Однако я все же соглашусь тут с Томаном. Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов?
  А эти другие примеры не окажутся заразительными для моногамцев? Ну или для части из них...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 22:40
Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов?
Папа римский высказался недавно на эту тему...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 22:42
Считаю, что при высоком моральном развитии общества это возможно.
Вам скажут, что там нет нечего аморального, если хотят удовлетворять естественные биологические потребности - вы ж за материализм.
И в итооге и получится проми... б-во!

Кроме естественных биологических потребностей есть не менее важные потребности психологические - потребность в любви, в близком друге (это нужно даже современному человеку, и вряд ли человек коммунистического будущего будет в этом отношении менее развит). Частая и беспорядочная смена партнеров и море секса не могут удовлетворить эти потребности души.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 22:43
Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов?
Папа римский высказался недавно на эту тему...
https://www.vazhno.ru/a/63834/20201120/vatikan-rassleduet-lajk-papy-rimskogo-obnazhennoj-brazilyanki/ab-intext/
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 22:44
Кроме естественных биологических потребностей есть не менее важные потребности психологические - потребность в любви, в близком друге
Промискуитет этому не мешает. Вобще разные сферы. Можно даже порадоваться за близкого человека если классно потрахался.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 22:46
Промискуитет этому не мешает. Вобще разные сферы. Можно даже порадоваться за близкого человека если классно потрахался.

Это какая-то непонятная мне психология. Если люди будущего захотят так жить, это их дело. Но не за такой вариант будущего майн кампф. 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 22:48
  А эти другие примеры не окажутся заразительными для моногамцев? Ну или для части из них...
мы же рассуждаем теоретически о взрослых и ответственных гражданах, так?
Соответственно, да, возможно, кто-то захочет поэкспериментировать. Но при вышеназванных условиях, он(а) должен поставить своего партнера в известность, то есть все должно быть честно. Соответственно, если партнер к такому не готов (а будучи ответственным и все такое прочее он(а) также не будет врать себе) то они также мирно решают расстаться. Если партнер тоже хочет попробовать, вай нот?

Папа римский высказался недавно на эту тему...
еретики, что с них взять :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 21, 2020, 22:51
  А эти другие примеры не окажутся заразительными для моногамцев? Ну или для части из них...
мы же рассуждаем теоретически о взрослых и ответственных гражданах, так?
Соответственно, да, возможно, кто-то захочет поэкспериментировать. Но при вышеназванных условиях, он(а) должен поставить своего партнера в известность, то есть все должно быть честно. Соответственно, если партнер к такому не готов (а будучи ответственным и все такое прочее он(а) также не будет врать себе) то они также мирно решают расстаться. Если партнер тоже хочет попробовать, вай нот?
Просто это мне напоминает Аввалеву полу/бисексуальную массу народа на растерзании разгулявшихся ГС.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 22:56
Если ориентироваться на то, как коммунизм описан у Ефремова, то там довольно высокие моральные стандарты. Института брака нет, но нет и откровенного "блядства" (здесь люди взрослые, назовём вещи своими именами). У другого теоретика и визионера коммунистического будущего картина, возможно, будет несколько иной. В творениях отражается личность творца.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 21, 2020, 22:57
Это какая-то непонятная мне психология.
Очень даже понятная, порадоваться за близкого человека, когда ему хорошо.

Если люди будущего захотят так жить, это их дело. Но не за такой вариант будущего майн кампф.
Именно за такой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 21, 2020, 23:06
Однако я все же соглашусь тут с Томаном. Понятно, допустим, что для большинства моногамия подходит лучше всего. Но почему не показаны вообще никакие другие формы союзов? Тем более не отягощенные имущественными отношениями и ревностью. Пусть их будет небольшой процент, но они должны быть. Они сейчас есть, неофициально как правило, но есть. Люди разные.
Цитировать
Мосо практикуют гостевой брак[14], а привычного европейцам института брака у мосо нет, поэтому нет мужей и жён. Партнёры живут в разных домах, дети остаются в семье матери[15]. Феномен брака мосо исследован Ши Чуаньганом. Если у женщины нет потомства, то обычно её семья берёт из другой приёмного ребёнка[16]. Приёмные дети считаются равными родным, и приёмные девочки могут стать в новой семье матриархами[16].

Все имеющиеся сексуальные отношения в культуре мосо являются «гостевым браком» и основаны на взаимных чувствах[16]. Начать отношения может как женщина, так и мужчина, но только женщина разрешает мужчине навещать её ночью. Ночные визиты обычно держатся в тайне, мужчина посещает свою возлюбленную после наступления темноты, а утром возвращается к себе домой[14]. Женщины мосо могут по своему желанию одновременно находиться в отношениях с несколькими партнёрами[17]. Мосо не являются полиандрическим народом, и хотя женщины могут менять партнёров так часто, как хотят, мало кто из них на самом деле имеет одновременно больше одного партнёра, отдавая предпочтение долговременным связям[14]. Имеются сведения о том, что пожилые мосо имели больше партнёров — 30, 40, даже 50 в течение жизни[16]. Несмотря на переход к относительной моногамии, партнёры не требуют друг от друга верности, а в языке на нет слова «ревность»[16].

Большинство женщин знает отцов своих детей, не знать отца своих детей стыдно для женщины[16], однако в обществе мосо не осуждаются матери и дети, не знающие, кто именно был отцом[16]. Отец вместе со своей матерью и сёстрами дарят ребёнку подарки в день рождения, а на Новый год ребёнок посещает дом отца для выражения почтения. Отец принимает участие в церемонии совершеннолетия.

Хотя отношения могут быть долговременными, мужчина никогда не переходит на постоянное жительство в дом женщины (или наоборот). У пары нет общего имущества. Отец обычно почти не заботится о своих детях[14]. Мужчины больше вовлечены в воспитание племянников и племянниц, чем собственных детей[6]. Отец может дарить семье матери подарки, чтобы продемонстрировать интерес в их воспитании, и это даёт ему определённый статус в её семье. В любом случае детей воспитывают в доме матери, они принимают её фамилию[14].

Оба партнёра остаются свободны в выборе и не связаны никакими обязательствами. Закончить отношения может любая сторона и в любой момент. Хотя матриарх и может заставить пару разойтись, это случается редко, в отличие от других культур, где брак зачастую заключается в результате группового решения[18]. В Китае особенно ярко проявилось доминирование семейного над частным, а брак исторически служил экономическим и политическим интересам семей[19].
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 21, 2020, 23:17
мы же рассуждаем теоретически о взрослых и ответственных гражданах, так?
Соответственно, да, возможно, кто-то захочет поэкспериментировать. Но при вышеназванных условиях, он(а) должен поставить своего партнера в известность, то есть все должно быть честно. Соответственно, если партнер к такому не готов (а будучи ответственным и все такое прочее он(а) также не будет врать себе) то они также мирно решают расстаться. Если партнер тоже хочет попробовать, вай нот?
В теории всё верно, а на практике. Если человек вдруг захотел поэксперементировать то он скорее всего сделает это в тайне от своего партнёра, ибо партнёр может и не понять такие эксперименты, а терять партнёра не хочется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 21, 2020, 23:22
В теории всё верно, а на практике. Если человек вдруг захотел поэксперементировать то он скорее всего сделает это в тайне от своего партнёра, ибо партнёр может и не понять такие эксперименты, а терять партнёра не хочется.
мы же теоретизируем о высокоморальных людях прекрасного будущего.
я уже высказывалась, что таки уверена, что большинство людей все-таки более-менее моногамны по природе. Тем не менее, определенно не все. Так чего б им не жить полиаморной/полигамной семьей, если все довольны?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 23:30
Безусловно, при движении к обществу коммунистического типа будут возникать различные коллизии и казусы, связанные с сексуальными отношениями. Более моногамные люди будут стараться сдерживать радикалов от пола в их экспериментах. Будут найдены какие-то компромиссы. Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 21, 2020, 23:36
В теории всё верно, а на практике. Если человек вдруг захотел поэксперементировать то он скорее всего сделает это в тайне от своего партнёра, ибо партнёр может и не понять такие эксперименты, а терять партнёра не хочется.
мы же теоретизируем о высокоморальных людях прекрасного будущего.
я уже высказывалась, что таки уверена, что большинство людей все-таки более-менее моногамны по природе. Тем не менее, определенно не все. Так чего б им не жить полиаморной/полигамной семьей, если все довольны?
На постоянной основе думаю да большинство людей моногамны, но думаю что эти же самые моногамные люди при случае не прочь пойти налево.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 21, 2020, 23:38
Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Он может успокоиться, но другой может поднять его знамя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 21, 2020, 23:41
Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Он может успокоиться, но другой может поднять его знамя.

Со временем выработается что-то оптимальное. Половым экстремистам можно предложить "Чемодан, Вокзал, Остров Забвения".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 21, 2020, 23:57
Любой секс-радикал когда-нибудь успокаивается.
Он может успокоиться, но другой может поднять его знамя.

Со временем выработается что-то оптимальное. Половым экстремистам можно предложить "Чемодан, Вокзал, Остров Забвения".
А если они станут большинством?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 00:02
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом. Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом. А увлеченные делом люди хотят стабильных отношений, чтобы был рядом друг, советчик, родная душа.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 22, 2020, 00:04
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом. Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом. А увлеченные делом люди хотят стабильных отношений, чтобы был рядом друг, советчик, родная душа.
Вот взять сейчас. Вроде и хотят, и наверно многие. Но получается как-то странно. Такое ощущение, что как на рынке друг друга пробуют. Выбор большой, запросы тоже, но вряд ли к себе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 00:09
Такое ощущение, что как на рынке друг друга пробуют.

На дворе рынок, так и пробуют.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валер от Ноября 22, 2020, 00:13
Такое ощущение, что как на рынке друг друга пробуют.
На дворе рынок, так и пробуют.
Весь мир - рынок. Традиционные институты отмирают, всё становится как-бы просто. С формальной стороной брака осложнять себе жизнь тоже неохота, а дети... да многим ли они нужны сейчас?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 01:31
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом.
Какая связь, между сложностью (почему сложностью?) и как они время проводят?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Toman от Ноября 22, 2020, 03:00
Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом.
Так вы не понимаете: полиамория - это как раз не секс-пати, это, для начала, именно про любовь и отношения. А "нездоровая озабоченность сексом", толкающая людей порой и в самом деле в какой-то экстрим типа секс-пати и т.п. - она ж неизбежно возникает, если у человека секса вообще нет. А не быть его может как раз из-за того, что ему это могут запрещать при помощи моногамной морали. Вот ему говорят: ты имеешь право заниматься сексом только по любви - потому что иначе это разврат! Окей, говорит человек, ну давайте не буду заниматься сексом с кем попало на секс-пати, а влюблюсь в кого-нибудь и вот тогда... Влюбился, ну и ему, естественно, отказали. Человек почесал репу, и говорит: ну, просто так взять и разлюбить по заказу - только потому, что отказали - я не могу, чувство-то всё-таки серьёзное и надолго (вы ведь именно такого хотели, которое всерьёз и надолго, чтоб не считалось развратом, да? - ну вот, получите, оно именно такое) - но давайте я попробую параллельно влюбиться в кого-нибудь ещё, и... -Нет-нет-нет, что ты! - отвечают ему. Так нельзя - можно любить только кого-то одного! Ну ладно, говорит человек - раз так, продолжаем любить этого самого одного, в одностороннем порядке. Следовательно, ни ответных чувств, ни секса не будет. Зато рано или поздно будет нездоровая озабоченность. Ну и в конце концов - раз уж "как положено", "без разврата" ничего не получается, значит как раз и надо идти на секс-пати, или к проституткам, или к нимфоманкам каким-нибудь - заниматься сексом без любви, т.е. развратом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 07:49
Да как-то сомнительно, что сложное общество может долго просуществовать с промискуитетом.
Какая связь, между сложностью (почему сложностью?) и как они время проводят?

Сложность означает тонкость психологической организации.
Это при капитализме отбарабанил смену, и пошел с пивом к шалавам. Чтобы на время забыться, и не думать о том, что завтра снова на ненавистную работу выслушивать унижения шефа. При коммунизме (так, как он описан в литературе) люди всегда будут заняты творческим трудом. Если наступает усталость от основного вида деятельности, происходит переключение на другое - работал инженером, но стал заниматься живописью, или дендрарием, или кулинарией.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 08:04
Свальный грех, секс-пати и т. п. - ведь всё это интересно разве что для молодёжи с буйством гормонов (когда лишь бы с кем, только бы избавиться от этой ноши), да людям с нездоровой озабоченностью сексом.
Так вы не понимаете: полиамория - это как раз не секс-пати, это, для начала, именно про любовь и отношения. А "нездоровая озабоченность сексом", толкающая людей порой и в самом деле в какой-то экстрим типа секс-пати и т.п. - она ж неизбежно возникает, если у человека секса вообще нет. А не быть его может как раз из-за того, что ему это могут запрещать при помощи моногамной морали.

Понятно, конечно, что так наз. полиамория - это ещё не промискуитет (про последний я сознательно довёл до крайности).
Про полиаморию большие сомнения - насчёт естественности такой модели отношений для большинства людей. Возможно, мы, как порождения антагонистического общества конкуренции, не готовы к этому, а при коммунизме, когда не нужно будет воспринимать окружающую социальную среду как дикий и угрожающий лес, психология значительно изменится, и такие конфигурации отношений станут нормой. Кто знает...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 08:22
Цитировать
...Отчуждение (является) следствием общественного разделения труда при капитализме, когда так называемый свободный рабочий вынужден работать с непринадлежащими ему средствами производства, которые вместе с продуктами противостоят ему как чуждая, независящая от него сила.

"…труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой*, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя."
— Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 42. С. 90

"То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному. Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер."

— Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 42. С. 91
*Например, в разгуле.

То есть фиксация внимания на формах и способах реализации полового влечения есть характеристика отчужденного общества, в котором человек имеет мало возможностей для занятия творческой, осмысленной деятельностью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 08:44
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 08:52
При коммунизме (так, как он описан в литературе) люди всегда будут заняты творческим трудом. Если наступает усталость от основного вида деятельности, происходит переключение на другое - работал инженером, но стал заниматься живописью, или дендрарием, или кулинарией.

Среди людей творческого труда всегда хватало и поклонников различных сексуальных отклонений от нормы, и любителей выпить... То есть то, что при коммунизме человек не "только вне труда чувствует себя самим собой", еще не означает, что все будут придерживаться пуританской морали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 09:03
Среди людей творческого труда всегда хватало и поклонников различных сексуальных отклонений от нормы, и любителей выпить...

Ещё вопрос, насколько влияет на распространение подобных явлений культура, эпоха, социальное устройство. Известны разнузданные нравы так наз. богемы. Но богема тоже есть часть культуры, находящейся на определённой стадии развития.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 10:15
Так нельзя - можно любить только кого-то одного!
Ну вот кто ж вам такое сказал?
Про полиаморию большие сомнения - насчёт естественности такой модели отношений для большинства людей.
Вот тут согласна. Я также считаю в общем - то. Но какой - то процент немоногамных товарищей таки есть. Если они приличненько раширенную семью организуют - почему бы нет?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 10:15
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".

И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 22, 2020, 10:23
у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам
Прочла как трёх разных людей: 1. астрофизик, 2. музыкант, 3. легкоатлет :)
отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
:D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 10:26
у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам
Прочла как трёх разных людей: 1. астрофизик, 2. музыкант, 3. легкоатлет :)


Там такие сочетания в одном лице будут естественными.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 22, 2020, 10:30
Там такие сочетания в одном лице будут естественными.
Так и сейчас такие есть :)
Просто вначале, когда прочла их как перечень трёх разных, было сложнее понять, почему для четвёртого места не нашлось :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 10:31
Зачем холодноватой красавице
Холодноватой как раз не за чем. А вот если красавица прям огонь, да и астрофизик не против, че б не замутить на троих с каким-нибудь биологом и скалолазом Сам Пришелом?
Или вы считаете, что там все будут холодноваты? Но это предположение сам Ефремов опровергал в Часе Быка
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 10:43
Или вы считаете, что там все будут холодноваты?

Нет, "холодноватая красавица" - просто один из типов. Притом я больше имел в виду внешность (поэтому и имя выбрал германское), а не скрытый за нею сексуальный темперамент.

У Ефремова, кстати, земляне казались тормансианам холодными.




Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 10:50
А вот если красавица прям огонь, да и астрофизик не против, че б не замутить на троих с каким-нибудь биологом и скалолазом Сам Пришелом?

Теоретически возможны разные варианты.
Многое зависит от того, какие моральные стандарты утвердятся в том обществе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 10:55
У Ефремова, кстати, земляне казались тормансианам холодными.
В том-то и дело, что только казались. Он как раз и опровергает там это впечатление.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 11:10
У Ефремова, кстати, земляне казались тормансианам холодными.
В том-то и дело, что только казались.

Так и Дора наедине с Шум Гамом себя отпустит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 11:12
А если ей наедине с одним все-таки недостаточно?
Каковы объяснения повальной пуританской морали без каких-либо исключений?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 11:17
Я могу говорить лишь о своём ви́дении. Оно в значительной степени совпадает с видением Ефремова и некоторых других фантастов, пытавшихся изобразить коммунистическое будущее. Мы считаем нормой гетеросексуальные интимные отношения в паре.
Но могут быть и иные точки зрения.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 11:26
Мы считаем нормой гетеросексуальные интимные отношения в паре.
для большинства - да. Но всегда есть исключения. Не рассматривая их вы просто прячете голову в песок, также как с геям - вдруг сами "рассосутся".
Не, я понимаю, вы просто теоретически рассуждаете. Но это-то и странно, вы даже в теории просто закрываете глаза на проблему, как будто нет ее. То есть сначала надо сделать людей одинаковыми, а потом строить лучшее будущее? Это единственный вывод, который возможен из такой позиции.
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил и таки хотел, чтоб его публиковали. Но вам-то что мешает?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: jvarg от Ноября 22, 2020, 11:41
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил
СССР пуританским стал в конце 30-х. А до этого вполне себе всякий разврат на государственному уровне процветал.

Ну, потом, когда стало понятно, что коммунистические передовые люди, иначе как по залёту, рожать отказываются - опять начали насаждать культ семьи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 11:44
Тем временем доля голосов, отданных за традиционализм, приближается к половине.
Но Сергей из Одессы говорит, что всё не так плохо)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 22, 2020, 11:44
Но вам-то что мешает?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Авишаг от Ноября 22, 2020, 11:46
Тем временем доля голосов, отданных за традиционализм, приближается к половине.
Но Сергей из Одессы говорит, что всё не так плохо)
А чем плох такой результат? :)
Тем более, что ты сам пишешь
Мы считаем нормой гетеросексуальные интимные отношения в паре.
Чем это не традиционализм?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 11:49
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил и таки хотел, чтоб его публиковали. Но вам-то что мешает?

Мешает что? Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандирую такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 11:53
Ефремов ладно, он в пуританском СССР жил и таки хотел, чтоб его публиковали.

Кстати, в "Таис Афинской" упоминаются гомосексуальные отношения, пусть и мимоходом, но без какого-либо осуждения. А беспорядочные связи там тем более наличествуют, учитывая профессию главной героини.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 11:55
И потому пропагандирую такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.

Проект можно пропагандировать какой угодно, будет все равно так, как получится. Ну, если у вас не религиозная секта, конечно, а полноценный социум.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 11:56
Проект можно пропагандировать какой угодно, будет все равно так, как получится.

Это верно. Как люди захотят, так и будет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 11:58
Мешает что? Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандираю такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Мешает рассмотреть такой вариант. Про беспорядочные связи речь не идет. Речь идет о расширенном варианте отношений в любых сочетаниях. Без традиционализма, который вы отвергаете, на чем будет основана тотальная моногамия? Сейчас немоногамные отношения ограничиваются законами, традицией и имущественными вопросами. В коммунистическом мире ничего этого не будет. В мир всеобщей полиамории Томана я тоже не верю, но как минимум немоногамных товарищей не меньше, чем геев. В общем-то, думаю, даже больше. Да и при возможности поэкспериментировать на самом деле многие моногамные по сути могли бы попробовать, чтобы убедиться в своей моногамности. Что в коммунистическом обществе может помешать таким экспериментам?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 11:59
Тем временем доля голосов, отданных за традиционализм, приближается к половине.

Придется внести свою лепту. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 12:09
Мешает что? Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандираю такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Мешает рассмотреть такой вариант. Про беспорядочные связи речь не идет. Речь идет о расширенном варианте отношений в любых сочетаниях. Без традиционализма, который вы отвергаете, на чем будет основана моногамия? Сейчас немоногамные отношения ограничиваются законами, традицией и имущественными вопросами. В коммунистическом мире ничего этого не будет. В мир всеобщей полиамории Томана я тоже не верю, но как минимум немоногамных товарищей не меньше, чем геев. В общем-то, думаю, даже больше. Да и при возможности поэкспериментировать на самом деле многие моногамные по сути могли бы попробовать, чтобы убедиться в своей моногамности. Что в коммунистическом обществе может помешать таким экспериментам?

Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов... Но такие явления, конечно, могут иметь право на существование.
Но тогда и психология людей изменится. То, что сейчас кажется важным, для них потеряет значение. И наоборот.
Сейчас задача - зажечь сердца мечтой о коммунизме. А о конкретных формах можно много дискутировать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 12:13
Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов...
Если советские авторы не задавались этим вопросом, это значит, что вы тоже отказываетесь от его рассмотрения? Вот, пожалуйста, Томан - любитель полиамории. Как вы объясните, почему при коммунизме будет моногамия, а не полиамория? Каковы механизмы обеспечения всеобщей моногамии?
Но тогда и психология людей изменится
Как именно? Почему?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 12:19
Мне ближе та модель, которая описана советскими авторами, а там не видно ни любовных трио, ни свинг-квартетов, ни гомосексуалов...
Если советские авторы не задавались этим вопросом, это значит, что вы тоже отказываетесь от его рассмотрения?

Не то что отказываюсь, но не считаю этот вопрос очень важным.
Наверное, старый стал, и не вижу смысла ни в отношениях втроём, ни вчетвером, и потому не понимаю этот ажиотаж. Провести годы с одним близким другом, товарищем женского рода - предел моих мечтаний)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 12:22
Не то что отказываюсь, но не считаю этот вопрос очень важным.
но раз вы пропагандируете эту идею, значит вы должны быть готовы отвечать на вопросы. Если у вас такой вопрос не возникает, не значит, что он не возникает у других людей.
Наверное, старый стал, и не вижу смысла ни в отношениях втроём, ни вчетвером, и потому не понимаю этот ажиотаж. Провести годы с одним близким другом, товарищем женского рода - предел моих мечтаний)
Речь идет не о том, что хорошо персонально для вас, речь идет об обществе. О логическом обосновании ваших идей.
Или вы хотите построения общества, где бы вы были эдаким царьком и все ваши желания исполнялись даже после смерти просто потому, что они - ваши? 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 12:27
Или вы хотите построения общества, где бы вы были эдаким царьком и все ваши желания исполнялись даже после смерти просто потому, что они - ваши?

Я хочу, чтобы было как у любимых писателей. Там нет свингеров, полиаморщиков и т. п.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 12:28
Как именно? Почему?

То, что она изменится - это понятно. Иной общественный строй - иная психология. Нам сейчас поведение дворян 19 века порой кажется странным, поскольку психология изменилась. А вот как она поменяется - предугадать сложно. Но если уж предугадывать, то на основе неких предпосылок, а не личных предпочтений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 12:29
Я хочу, чтобы было как у любимых писателей. Там нет свингеров, полиаморщиков и т. п.
логическое обоснование нужно. "Я хочу, чтоб было, как у любимых писателей" - это тоже не логическое обоснование. Это "я хочу сам за всех решать".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 12:29
Я хочу, чтобы было как у любимых писателей. Там нет свингеров, полиаморщиков и т. п.

Какой смысл в вашем хотении? Вы можете максимум написать фантастический роман про коммунистическое будущее. Вот там будет все так, как вам хочется. А взять и построить в реальности вы можете разве что секту... если харизмы хватит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 12:30
То, что она изменится - это понятно. Иной общественный строй - иная психология. Нам сейчас поведение дворян 19 века порой кажется странным, поскольку психология изменилась. А вот как она поменяется - предугадать сложно. Но если уж предугадывать, то на основе неких предпосылок, а не личных предпочтений.
под "почему" я не имела ввиду "а с чего бы ей меняться?", я имела ввиду вопрос "какие именно причины приведут к тому, что психология измениться именно так как вам нужно?" то есть, в данном случае даже "по какой причине 100% станут моногамными?"
Другой вопрос, который вертится на языке, это "что аморального в немоногамных отношениях в обществе, отвергшем традиционализм?" При условии полной честности и ответственности партнеров друг перед другом, как я писала выше. Обман - понятное дело аморален.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 12:34
Да что вы на меня набросились, как будто я зову завтра же строить коммунизм под моим руководством?
Есть ряд произведений о коммунистическом будущем (написанных более компетентными и понимающими людьми), которыми я рад поделиться. Некоторые явления, связанные с реализацией полового влечения, там не затронуты. Меня это обстоятельство не беспокоит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 12:37
Да что вы на меня набросились, как будто я зову завтра же строить коммунизм под моим руководством?
почему вы воспринимаете это как "набросились"? Никто на вас не набрасывался. Просто возник вопрос, а вы вместо ответа обвиняете в том, что на вас "набросились".
Вы же говорили про научность мышления? Так в научном мышлении не принято уходить от неудобных вопросов.
Меня это обстоятельство не беспокоит.
допустим, меня беспокоит. Спросить у Ефремова я не могу, к сожалению, но раз уж вы взялись это дело пропагандировать, то вы и адресат вопроса тогда. Мы жеж теорию обсуждаем, а не религиозные догмы  ;)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 12:51
Есть ряд произведений о коммунистическом будущем (написанных более компетентными и понимающими людьми)

Кстати, а как вам современная коммунистическая фантастика?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 12:51
Цитировать
Да не знаю я
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=tnoV_03XnQA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=tnoV_03XnQA</a>
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 12:59
Есть ряд произведений о коммунистическом будущем (написанных более компетентными и понимающими людьми)

Кстати, а как вам современная коммунистическая фантастика?

Не читал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 13:12
Я с подозрением отношусь к современным авторам - литераторам, кинорежиссёрам, драматургам и т. д. Потому что опыт уже научил: в их произведениях скорее всего найдётся какая-нибудь гниль, или их художественный уровень очень низок.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 13:17
Цитировать
Да не знаю я
И даже порассуждать не хотите?
Кстати, а как вам современная коммунистическая фантастика?
что порекомендуете?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 13:42
При коммунизме (так, как он описан в литературе)...
...люди живут в коммунах, почитайте про молодёжные коммуны 20ых, что это такое. И какое поведение там было, и как могло быть иначе, если 20 человек живут в одном бараке?
Коммунизм это же не про мораль, а про равенство: все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут? Во-первых это не справедливо, а во-вторых это самое настоящее собственничество. В таком обществе и понятия о добре и зле специфическими будут: спать с кем-то одним – аморально, надо всем угодить, иначе это антисоциальное поведение. И, да, любимчиков быть не должно – все равны.
И что можно ожидать от общества, лозунг которого "каждому по потребностям"?
Кстати, вы никогда не задумывались над фразой "чужих детей не бывает, все дети общие"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 13:43
что порекомендуете?

Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.

Цитировать
Недалеко от дома-памятника сохранился Мемориал Ополченца, в центре которого располагался знаменитый памятник Ватнику. В то время и появилось это слово, которым позже стали называть пролетариев , и оно вошло во многие языки мира.
     Памятник поразил Ли. Она раньше видела множество красивых военных памятников - воины с грозными суровыми лицами, в трагических позах, прекрасные девушки в военной форме...
     А здесь был изображен в камне простой, не особенно красивый мужчина, лет пятидесяти, небритый, в обычной телогрейке, с автоматом в руках. Он прижимался спиной к камню и, видимо, отстреливался. На лице его не было ненависти, ярости или страха - неизбывная, тяжелая усталость, сосредоточенность. Он как будто не стрелял, а выполнял тяжелую, но необходимую работу - чистил свою землю от новой фашистской заразы.
     - Он страшный, - прошептала Машка на ухо Ли. Та согласно кивнула. Они с Машкой были знакомы всего три дня, но уже понимали друг друга без лишних слов. Ватник был страшен - именно тем, что не был картинным красавцем-воином, рыцарем, элитным бойцом. Если уж такие поднимаются и идут воевать - их не может смести никакая сила. Их можно только уничтожить до последнего человека - но победить их нельзя.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 13:50
Я сам не хочу, чтобы в обществе были беспорядочные связи. И потому пропагандирую такой проект, в котором они по крайней мере не будут общим правилом.
Вы проецируете христианскую мораль, на общество построенное на заведомо антихристианской идеологии.
Никогда там такого не будет, будет ровно наоборот.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 13:52
все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 13:58
все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").
Я даже думаю, что в таком обществе секс может быть только групповым, все коммуной. Ну как всей, живут 20 человек в одном бараке помещении, и кто-то начинает заниматься, а кто хочет присоединяется. Иначе не выходит. А прятание по углам должно осуждаться, тк это уже какое-то собственничество и обособление от коллектива.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 14:00
Я даже думаю, что в таком обществе секс может быть только групповым, все коммуной.
ну это другой вопрос. а если кто вот прям щас не хочет?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 14:02
Я с подозрением отношусь к современным авторам - литераторам, кинорежиссёрам, драматургам и т. д. Потому что опыт уже научил: в их произведениях скорее всего найдётся какая-нибудь гниль, или их художественный уровень очень низок.

Вот и попробовали бы сами что-нибудь написать про коммунистическое будущее. Без гнили. Но вам, конечно же, лень. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 14:04
если кто вот прям щас не хочет?
кто-то начинает заниматься, а кто хочет присоединяется.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 14:06
Я с подозрением отношусь к современным авторам - литераторам, кинорежиссёрам, драматургам и т. д. Потому что опыт уже научил: в их произведениях скорее всего найдётся какая-нибудь гниль,
А у Ефремова с его временными отношениями гнили нет?
Вы когда-нибудь пробовали быть объективным?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 14:15
А у Ефремова с его временными отношениями гнили нет?

У Ефремова - советская мораль 20-х годов. Свободная любовь, нудизм... Для 60-х несколько смело.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 14:22
СССР пуританским стал в конце 30-х.
Когда антикоммунист Сталин срезал большевицкую верхушку. А потом и сдал большевицкую армию на съедение немцам летом 41.
Но глубинное государство он так и не победил и они взяли реванш в 54...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 14:26
все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").

Точно. У красотки есть право выбирать себе партнёра. И чтобы заслужить любовь красотки, каждый желающий её внимания коммунар будет стараться проявить свои лучшие качества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 22, 2020, 14:29
Чойта Сталин антикоммунист?  Если что, в 30-е годы он выкосил ленинскую гвардию. Старых Большевиков то бишь. Хотя и сам им был.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 14:30
Ну как всей, живут 20 человек в одном бараке помещении

У Ефремова живут в индивидуальных помещениях (временно, но это не общие бараки с нарами), упоминаются "места уединения с любимым человеком".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 14:32
что порекомендуете?

Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.

Цитировать
Недалеко от дома-памятника сохранился Мемориал Ополченца, в центре которого располагался знаменитый памятник Ватнику. В то время и появилось это слово, которым позже стали называть пролетариев , и оно вошло во многие языки мира.
     Памятник поразил Ли. Она раньше видела множество красивых военных памятников - воины с грозными суровыми лицами, в трагических позах, прекрасные девушки в военной форме...
     А здесь был изображен в камне простой, не особенно красивый мужчина, лет пятидесяти, небритый, в обычной телогрейке, с автоматом в руках. Он прижимался спиной к камню и, видимо, отстреливался. На лице его не было ненависти, ярости или страха - неизбывная, тяжелая усталость, сосредоточенность. Он как будто не стрелял, а выполнял тяжелую, но необходимую работу - чистил свою землю от новой фашистской заразы.
     - Он страшный, - прошептала Машка на ухо Ли. Та согласно кивнула. Они с Машкой были знакомы всего три дня, но уже понимали друг друга без лишних слов. Ватник был страшен - именно тем, что не был картинным красавцем-воином, рыцарем, элитным бойцом. Если уж такие поднимаются и идут воевать - их не может смести никакая сила. Их можно только уничтожить до последнего человека - но победить их нельзя.

Да ну, это несерьёзно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 14:35
Точно. У красотки есть право выбирать себе партнёра. И чтобы заслужить любовь красотки, каждый желающий её внимания коммунар будет стараться проявить свои лучшие качества.
Вы никак не хотите понять, что "коммунизм" это иная цивилизация, с иной системой ценностей и понятиями о добре и зле. А вы проецируете на неё ценности противоположной цивилизации.
Не будет там такого.
Вы же читали "Мы"? Вот примерно так оно там и будет, с поправкой на то, что этот роман-антиутопия и там всё преувеличено.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 14:37
Ну чо спорить? Не верите в коммунизм с человеческим лицом, ну и ладно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 14:38
У Ефремова живут в индивидуальных помещениях (временно, но это не общие бараки с нарами), упоминаются "места уединения с любимым человеком".
Это у Ефремова так живут, а у реальных коммунистов жили в бараках/казармах, как хотите называйте.
И Ефремов, жил после разгрома большевицкой верхушки Сталиным и писать должен был соответственно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от Ноября 22, 2020, 14:39
что порекомендуете?

Самое известное произведение - "Холодная зона" Яны Завацкой. Там, правда, еще не коммунизм, но развитой социализм конца 21 века.

Цитировать
Недалеко от дома-памятника сохранился Мемориал Ополченца, в центре которого располагался знаменитый памятник Ватнику. В то время и появилось это слово, которым позже стали называть пролетариев , и оно вошло во многие языки мира.
     Памятник поразил Ли. Она раньше видела множество красивых военных памятников - воины с грозными суровыми лицами, в трагических позах, прекрасные девушки в военной форме...
     А здесь был изображен в камне простой, не особенно красивый мужчина, лет пятидесяти, небритый, в обычной телогрейке, с автоматом в руках. Он прижимался спиной к камню и, видимо, отстреливался. На лице его не было ненависти, ярости или страха - неизбывная, тяжелая усталость, сосредоточенность. Он как будто не стрелял, а выполнял тяжелую, но необходимую работу - чистил свою землю от новой фашистской заразы.
     - Он страшный, - прошептала Машка на ухо Ли. Та согласно кивнула. Они с Машкой были знакомы всего три дня, но уже понимали друг друга без лишних слов. Ватник был страшен - именно тем, что не был картинным красавцем-воином, рыцарем, элитным бойцом. Если уж такие поднимаются и идут воевать - их не может смести никакая сила. Их можно только уничтожить до последнего человека - но победить их нельзя.

Хочу ещё!
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 14:43
Чойта Сталин антикоммунист?
По делам сужу. Он уничтожал всё, что они делали. В том числе положил конец молодёжным коммунам, запретил аборты и объявил институт семьи ячейкой общества, а не буржуазным пережитком.

в 30-е годы он выкосил ленинскую гвардию. Старых Большевиков то бишь. Хотя и сам им был.
Так он представлял силы противоборствующие красным. Когда не можешь сопротивляться, надо возглавить. Они так и сделали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 14:44
У Ефремова живут в индивидуальных помещениях (временно, но это не общие бараки с нарами), упоминаются "места уединения с любимым человеком".

А Мвен Мас вообще бомж. На эту тему и статья есть
https://alex-dragon.livejournal.com/269512.html?page=2

Цитировать
Да-да, вспомните эпизоды, где упоминались бы жилища персонажей «Туманности Андромеды»: в тексте встречаются переносная студия художника на берегу моря, домики экспедиций или рабочих посёлков, квартира Дар Ветра. Мы знаем, что кроме мелких поселений, там есть и большие многоуровневые города, возвышающиеся до небес в буквальном смысле. А вот где живёт Мвен Мас? А он живёт под деревом:

    Мвен Мас вернулся в рабочую комнату, вызвал Институт Метагалактики, работавший ночью, и попросил прислать ему на завтрашнюю ночь стереотелефильмы нескольких галактик. Получив согласие, он поднялся на крышу внутреннего фасада. Здесь находился его аппарат для дальних прыжков. Мвен Мас любил этот непопулярный спорт и достиг немалого мастерства. Закрепив лямки от баллона с гелием вокруг себя, африканец упругим скачком взвился в воздух, на секунду включив тяговый пропеллер, работавший от легкого аккумулятора. Мвен Мас описал в воздухе дугу около шестисот метров длиной, приземлился на выступе Дома Пищи и повторил прыжок. Пятью скачками он добрался до небольшого сада под обрывом известняковой горы, снял аппарат на алюминиевой вышке и соскользнул по шесту на землю, к своей жесткой постели, стоявшей под огромным платаном. Под шелест листьев могучего дерева он уснул.


То есть он бездомный, бомж. Ни адреса, ни прописки. Бродяга как есть.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 14:45
Да ну, это несерьёзно.

Напишите серьезно. Благо, литературные способности имеются.
(Я бы с удовольствием почитал).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 14:49
в 30-е годы он выкосил ленинскую гвардию. Старых Большевиков то бишь. Хотя и сам им был.
Так он представлял силы противоборствующие красным. Когда не можешь сопротивляться, надо возглавить. Они так и сделали.
Щас по такой схеме действуют христианские демократы в Германии во главе с Меркель. Сдержать либеральный наплыв они не могли, поэтому возглавили его и довели до абсурда и полной дискредитации.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 14:51
Да ну, это несерьёзно.
Напишите серьезно. Благо, литературные способности имеются.
(Я бы с удовольствием почитал).

Это не так просто. Нужны не просто способности. Нужны умение, знания* и идеи.
*К примеру, в естественных науках и технологиях, без которых невозможно представить цивилизацию будущего. Жизнь Диогена в бочке было бы проще описать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 15:14
Пока недавно выходил до банкомата, обдумал кое-что. Попробую изложить.
Почему нет особенного желания допускать в картину коммунистической цивилизации полиаморию, групповой секс и т. п.? Потому что на данное время своей задачей я вижу сохранение и популяризацию советского наследия в его первозданной чистоте. Ефремов и другие писатели написали так, как написали, и именно в таком виде их произведения затронули наше сердце. Если бы Веда Конг не хранила верность Эргу Ноору, пока тот был в космической экспедиции, а вовсю спала с Дар Ветром, это была бы другая Веда, и неизвестно, любили ли бы мы её так же. 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 15:22
Это не так просто. Нужны не просто способности. Нужны умение, знания* и идеи.
*К примеру, в естественных науках и технологиях, без которых невозможно представить цивилизацию будущего. Жизнь Диогена в бочке было бы проще описать.

Было бы желание. Естественных наук и технологий и у Ефремова не слишком много, а в принципе можно сделать упор на гуманитарную составляющую общества будущего.
Но это я так. Понятно, что вы ничего писать не станете.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 15:24
Если бы Веда Конг не хранила верность Эргу Ноору, пока тот был в космической экспедиции, а вовсю спала с Дар Ветром, это была бы другая Веда, и неизвестно, любили ли бы мы её так же.

Веда выглядела бы тогда как живой человек, а не романтический штамп.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 15:29
Потому что на данное время своей задачей я вижу сохранение и популяризацию советского наследия в его первозданной чистоте.
и даже рассуждать о вопросах, которые они просто не затрагивали, не хотите? Шаг вправо, шаг влево - расстрел?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 15:30
Это не так просто. Нужны не просто способности. Нужны умение, знания* и идеи.
*К примеру, в естественных науках и технологиях, без которых невозможно представить цивилизацию будущего. Жизнь Диогена в бочке было бы проще описать.

Было бы желание. Естественных наук и технологий и у Ефремова не слишком много, а в принципе можно сделать упор на гуманитарную составляющую общества будущего.
Но это я так. Понятно, что вы ничего писать не станете.

Как будто вам легче от того, что я ничего не стану писать.
Я стараюсь делать то, что могу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 22, 2020, 15:33
Как будто вам легче от того, что я ничего не стану писать.

Мне от этого несколько грустно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 22, 2020, 16:01
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".

И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Ну так возможно для Доры Лайт идеальный мужчина, это Шум Гам и Хрен Луз в одном флаконе. Или вы думаете если женщина завела любовника , это всегда означает что она разлюбила своего мужа? И соответсвенно наоборот
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 22, 2020, 16:09
все должны быть равны, почему один может натягивать вон ту красотку один, а все остальные не могут?
безотносительно всего остального, сама фраза противоречива: сначала все равны, а потом одни равнее других ("красотка" выступает в качестве объекта, а не "равного").
Да и кроме красоток, есть ещё не красотки. И получится что вот эту, все натягивают , а вон ту, ни один.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 16:32
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".

И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Ну так возможно для Доры Лайт идеальный мужчина, это Шум Гам и Хрен Луз в одном флаконе. Или вы думаете если женщина завела любовника , это всегда означает что она разлюбила своего мужа? И соответсвенно наоборот

О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление. Те, которые меня любили, не испытывали нужду в интимных отношениях с другими мужчинами. Потому что любовь приносит удовлетворение. Если тянет к кому-то ещё, то, наверное, и любви нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 16:39
Да и кроме красоток, есть ещё не красотки. И получится что вот эту, все натягивают , а вон ту, ни один.
это да. Если каждый имеет право на эту красотку, то и каждая дурнушка имеет право на вот этого красавца. Но Валентин там писал, что все решит групповуха :)
О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление.
а мужчин?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 22, 2020, 16:42
Если кто-то в высокоразвитом коммунистическом обществе будет много ходить и склонять к сексуальным приключениям, ему просто скажут "Ты чо, дебил? Мы тут монтируем искусственное солнце для обогрева Плутона, голову сломали над задачей, а ты лезешь со своими глупостями".

И перспективы полиамории там тоже сомнительны. Зачем холодноватой красавице, психологу, гимнастке Доре Лайт, у которой есть друг - астрофизик, талантливый музыкант и легкоатлет Шум Гам, еще отношения с каким-нибудь Хрен Лузом?
Ну так возможно для Доры Лайт идеальный мужчина, это Шум Гам и Хрен Луз в одном флаконе. Или вы думаете если женщина завела любовника , это всегда означает что она разлюбила своего мужа? И соответсвенно наоборот

О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление. Те, которые меня любили, не испытывали нужду в интимных отношениях с другими мужчинами. Потому что любовь приносит удовлетворение. Если тянет к кому-то ещё, то, наверное, и любви нет.
Не испытывали или вы думаете что не испытывали? Это две большие разницы. Мы же живём в обществе моногамной морали. Соответственно если  женщины которые вас любили испытывали бы нужду в отношениях с другими мужчинами, вы бы просто об этом не узнали. Если конечно они не дуры.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 22, 2020, 16:47
это да. Если каждый имеет право на эту красотку, то и каждая дурнушка имеет право на вот этого красавца. Но Валентин там писал, что все решит групповуха :)
Промискуитет и групповуха это одно и тоже ? Или есть существенная разница между ними?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 16:50
О существовании подобных женщин у меня чисто теоретическое представление.
а мужчин?

Не знаю.
За себя могу сказать. Пока я был годы с той женщиной, которая меня любила, я не мог бы изменить ей физически. Мог разлюбить, влюбиться в другую, но вступить в интимную связь с другой - нет.
Но и обратное работает. К счастью, ничего подобного не было, но если бы она физически изменила, вряд ли бы я сумел простить. Вот такое щепетильное отношение к телесной чистоте, к постели.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 16:53
Пока я был годы с той женщиной, которая меня любила, я не мог бы изменить ей физически.
а ваше увлечение сербкой? Понятное дело, оно было виртуальным, но если б она жила по соседству?
но если бы она физически изменила, вряд ли бы я сумел простить. Вот такое щепетильное отношение к телесной чистоте, к постели.
Я-то измену тоже бы не простила, но дело тут ни в какой-то там мифической "телесной чистоте".  Впрочем, у вас может и на чистоте заморочки.

Но мы обсуждаем гипотетически другую ситуацию. Когда все согласны и никто никого не обманывает. Я не вижу тут проблем с нехристианской моралью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 16:56
Пока я был годы с той женщиной, которая меня любила, я не мог бы изменить ей физически.
а ваше увлечение сербкой? Понятное дело, оно было виртуальным, но если б она жила по соседству?

Думаю, что непосредственная встреча с нею быстро бы отрезвила. Там было больше фантазий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 16:59
Думаю, что непосредственная встреча с нею быстро бы отрезвила. Там было больше фантазий.
весьма вероятно. Но что значит испытывать интерес к двум женщинам одновременно вы, тем не менее, знаете. Женщины - не инопланетяне. У них тоже так бывает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 17:03
но если бы она физически изменила, вряд ли бы я сумел простить. Вот такое щепетильное отношение к телесной чистоте, к постели.
Я-то измену тоже бы не простила, но дело тут ни в какой-то там мифической "телесной чистоте".  Впрочем, у вас может и на чистоте заморочки.

Телесная чистота - это символ.
Тут в чём дело... Бывает, что в каких-то обстоятельствах можно увлечься другим человеком (как то же мое увлечение по интернету, которого никто не планировал), но если лезешь с ним в постель - это уже другой уровень, сознательное действие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 17:05
Но что значит испытывать интерес к двум женщинам одновременно вы, тем не менее, знаете.

Испытывать интерес еще не заниматься сексом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 17:10
Телесная чистота - это символ.
это для вас. у меня нет замороченности на "телесной чистоте", я вообще не понимаю, что это такое, как и "телесная нечистота".
Тут в чём дело... Бывает, что в каких-то обстоятельствах можно увлечься другим человеком (как то же мое увлечение по интернету, которого никто не планировал), но если лезешь с ним в постель - это уже другой уровень, сознательное действие.
а вот тут вернемся к логическому обоснованию морали. Сейчас мы живем в моногамном в массе своей обществе, моногамия закреплена законом, традицией и имущественными отношениями, поэтому то что вы пишете - понятно. Но!
В условном коммунистическом обществе, где ничего этого не будет, что аморального будет в том, чтобы попробовать в такой ситуации таки дойти до дела? При условии полной честности с собой и партнером и любовницей. И типа все обучены всякому там эросу. Я не говорю, что прям втроем жить, но таки проверить свою моногамность - что может помешать?
ЗЫ. Рассуждения чисто теоретические, все связи с реальными людьми чисто условны. Просто моделируем "общество будущего"
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 17:10
Испытывать интерес еще не заниматься сексом.
в нашем обществе да. Но не факт, что это всегда так будет. Особенно с обучением эросу.
Вон у доминиканцев с этим нет таких проблем, как у вас. Тебе и мне приятно, встретились, разошлись и все довольны. А они даже не коммунисты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 17:32
В условном коммунистическом обществе, где ничего этого не будет, что аморального будет в том, чтобы попробовать в такой ситуации таки дойти до дела? При условии полной честности с собой и партнером и любовницей. И типа все обучены всякому там эросу. Я не говорю, что прям втроем жить, но таки проверить свою моногамность - что может помешать?

Придётся вновь вернуться к тому, что уже говорилось.
Теоретически препятствий к таким экспериментам при коммунизме нет.
Но в том варианте коммунизма, что создан воображением советских писателей, такие формы отношений не описаны.
Если бы они были туда включены, то неизвестно, какое впечатление произвели бы эти книги и не показался бы такой коммунизм вертепом.
Выше я уже написал: если поменять одну деталь - позволить Веде Конг переспать с Дар Ветром (а Эрг Ноор-то и не знал бы), то существенно изменился бы характер персонажа и книжка приобрела бы "жёлтый" запашок.
Меня лично устраивает та модель отношений, которая там представлена, и отстаивать права на полигамию нет желания.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 17:37
Выше я уже написал: если поменять одну деталь - позволить Веде Конг переспать с Дар Ветром (а Эрг Ноор-то и не знал бы), то существенно изменился бы характер персонажа и книжка приобрела бы "жёлтый" запашок.
а если бы знал, то не изменился бы и никакого запашка. Я жеж повторюсь, про обман никто не говорит. Мы ведем речь исключительно о высокоморальных решениях.
отстаивать права на полигамию нет желания.
отстаивать право на полигамию вовсе и не нужно.
нужно обосновать ее отсутствие в не традиционалистском обществе. Основываясь не на традиции, а на чем-то другом. "потому что так сказано в священном писании советских фантастов" конечно, ответ, но не обоснование.
Не настаиваю, понимаю, что вам просто не хочется думать над этим вопросом. Просто рассуждаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 17:49
а если бы знал, то не изменился бы и никакого запашка.

Возможно, Эрг Ноор и отнёсся бы с пониманием к тому, что произошло между Ведой и Дар Ветром.
Но Веда не могла изменить. Таковы у тех людей моральные принципы. Она знала, что Эрг Ноор взял с собой в бездны космического пространства её портрет (где она сидит на старинной пушке). Значит, отправляясь в экспедицию, он продолжал любить её, и надеялся встретиться вновь.

Ну а если ввести одновременные трио, квартеты и т. д., то это был бы уже не запашок, а прямо разило бы жёлтым.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 17:51
Но Веда не могла изменить. Таковы у тех людей моральные принципы.
измена - это если они договаривались об эксклюзивности своих отношений. А если они до отлета обговорили бы возможность такой ситуации, то никакой измены бы не было. 
Ну а если ввести одновременные трио, квартеты и т.д., то это был бы уже не запашок, а прямо разило бы жёлтым.
почему? Если все полностью добровольно и честно и всех устраивает?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 18:09
Ну а если ввести одновременные трио, квартеты и т.д., то это был бы уже не запашок, а прямо разило бы жёлтым.
почему? Если все полностью добровольно и честно и всех устраивает?

Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Найдётся для него свой "Ефремов", тогда можно почитать и обсудить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 18:13
Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Литература - продукт того общества, в котором она создавалась. Пиши Ефремов сейчас, может он и ЛГБТ повестку бы обсудил и полиаморию. Кто знает?
Я просто предлагаю свободно поразмышлять над вопросом, хочу узнать ваше мнение, как вы это видите в "коммунистическом завтра", вы, а не Ефремов.
Для меня тоже моногамия является лучшим выбором и не только из-за традиции (но и из-за нее в том числе). Но это же не значит, что  все люди такие как я. Пусть их будет процентов десять в таком идеальном обществе. И они прекрасно могут сосуществовать с моногамным большинством.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 18:27
Что такое полигамия в модерновом обществе? Это же не ночной энурез, который невозможно контролировать. Просто кому-то кажется, что ему надо больше, чем другим. Во всём нужна мера. И в общественной жизни тоже необходимо самоограничение.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 18:33
Просто кому-то кажется, что ему надо больше, чем другим.
а если кому-то не кажется? люди же не одинаковые. Я вполне допускаю, что есть люди, полигамные от природы. Для семьи они не годятся в принципе, но в коммунистическом мире семьи в нашем понимании и не будет. Мы же говорим о высокоморальных товарищах, так? соответственно, они прекрасно могут сами определить кажется им или не кажется.
Во всём нужна мера. И в общественной жизни тоже необходимо самоограничение.
допустим. однако чем плох немоногамный союз сам по себе? (черт, я защищаю идеи Томана :) но ведь он прав, полное отсутствие полиамории более чем странно).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 18:38
Просто кому-то кажется, что ему надо больше, чем другим.
а если кому-то не кажется? люди же не одинаковые. Я вполне допускаю, что есть люди, полигамные от природы. Для семьи они не годятся в принципе

Думаю, что не следует таким образом давать индульгенции элементарно распущенным людям. Если ничего не может с собой сделать, чтобы не порхать из постели в постель, надо лечиться.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 18:41
Думаю, что не следует таким образом давать индульгенции элементарно распущенным людям.
стоп. мы же говорим не о распущенных людях и индульгенциях. Мы говорим о высокоморальных гражданах, которые в состоянии отделить "распущенность" от потребности.
Если ничего не может с собой сделать, чтобы не порхать из постели в постель, надо лечиться.
ну почему же сразу порхать? вы почему-то все время скатываетесь в промискуитет, хотя мы же не о нем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 18:43
Думаю, что не следует таким образом давать индульгенции элементарно распущенным людям.
стоп. мы же говорим не о распущенных людях и индульгенциях. Мы говорим о высокоморальных гражданах, которые в состоянии отделить "распущенность" от потребности.

Нет такой потребности - полигамия.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 18:46
Нет такой потребности - полигамия.
вы в этом уверены? отчего же тогда существуют измены?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 18:48
отчего же тогда существуют измены?

Распущенность. Я говорю о физических изменах, а не о сердечных увлечениях (над которыми человек не властен).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 18:50
Распущенность. Я говорю о физических изменах, а не о сердечных увлечениях (над которыми человек не властен).
так. смотрите. сердечных увлечений может быть больше чем одно потому что над ними человек не властен? Так почему тогда физическая связь более чем с одним человеком - это измена, если нет обмана? Зачем искусственно сдерживаться, если никому от этого не плохо?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 18:55
Так почему тогда физическая связь более чем с одним человеком - это измена, если нет обмана?

Если нет обмана, то, разумеется, нельзя считать это изменой.
Но отношение к такой практике зависит от морали общества, от принятых в нём норм.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 18:57
Но отношение к такой практике зависит от морали общества, от принятых в нём норм.
согласна. собственно, об этом и теоретизируем.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 19:23
Ефремов и другие писатели написали так, как написали, и именно в таком виде их произведения затронули наше сердце.
Меня как-то особо не зацепило, я даже не помню, кого как зовут и сколько там всего персонажей было, не помню даже сюжет, кроме того, что они откуда-то прилетели, а потом опять улетели.

это да. Если каждый имеет право на эту красотку, то и каждая дурнушка имеет право на вот этого красавца. Но Валентин там писал, что все решит групповуха :)
Ну или как в "Мы": по записи - но это же бред.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 19:32
Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Найдётся для него свой "Ефремов", тогда можно почитать и обсудить.
А причём тут вобще Ефремов? Мечтатель, что вы нам голову морочите? Мы что обсуждаем? Книгу? Или коммунизм? - реальную идеологию, которую реальные люди реально строили и за которую голодоморили целые регионы.
Если обсуждаем книгу это одно, если ваше представление об идеальном обществе, то опишите его максимально подробно и используйте свои термины и общеупотребительные термины не воруйте, чтобы не вводить в заблуждение касательно предмета обсуждения.

Пиши Ефремов сейчас, может он и ЛГБТ повестку бы обсудил и полиаморию.
И что-то мне подсказывает, что отношение к этому в его утопическом обществе, зависело бы от конъюнктуры.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 19:35
Ефремов и другие писатели написали так, как написали, и именно в таком виде их произведения затронули наше сердце.
Меня как-то особо не зацепило, я даже не помню, кого как зовут и сколько там всего персонажей было, не помню даже сюжет, кроме того, что они откуда-то прилетели, а потом опять улетели.

Люди разные. Не всем такое нравится.

Но моему мнению, эти книги - важнейшее из того, что может предложить миру русская литература 20 века. Ибо самое гуманное видение далёкого будущего.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 19:37
Но это был бы уже другой проект. Я не знаю в литературе подобных привлекательных вариантов.
Найдётся для него свой "Ефремов", тогда можно почитать и обсудить.
А причём тут вобще Ефремов? Мечтатель, что вы нам голову морочите? Мы что обсуждаем? Книгу? Или коммунизм? - реальную идеологию, которую реальные люди реально строили и за которую голодоморили целые регионы.
Если обсуждаем книгу это одно, если ваше представление об идеальном обществе, то опишите его максимально подробно и используйте свои термины и общеупотребительные термины не воруйте, чтобы не вводить в заблуждение касательно предмета обсуждения.

Моё представление о коммунизме не отличается принципиально от ефремовского.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 22, 2020, 19:39
однако чем плох немоногамный союз сам по себе? (черт, я защищаю идеи Томана :) но ведь он прав, полное отсутствие полиамории более чем странно).
Полигамия заразна , передаётся через ЛФ ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 19:46
Моё представление о коммунизме не отличается принципиально от ефремовского.
Т.е мы обсуждаем не коммунизм, а чьи-то фантазии. Тогда там может быть всё что угодно, от промискуитета, до целибата, включая  размножение через пробирку и стерилизацию. - Как вам будет угодно.
Но тогда для такого общества, надо использовать другую терминологию.
Знал бы что мы обсуждаем это, не стал бы тратить силы на обсуждение. Ибо что там обсуждать? Как автор скажет, так и будет. - Пустое это.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 19:46
И  в конце концов
у нас есть книги Ефремова, Снегова, Гуревича, других писателей, изображающие с некоторыми вариациями цель, к которой нужно идти.
А что есть у либералов и традиционалистов? Назовите ваши книги, в которых можно было бы увидеть вашу цель. Какой мир вы хотите?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 19:48
Что радует, так это то, что в вопросах выбора мужчиной женщины, а женщиной мужчины стало меньше рыночного элемента. В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми. А сейчас посмотришь на происходящее, и видно, что этого меньше. Хорошо.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 19:49
Назовите ваши книги, в которых можно было бы увидеть вашу цель.
Чтобы увидеть "нашу цель" надо "у нас" и спрашивать, а не "у книг", написанных непонятно в каких целях и по чьему заказу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 22, 2020, 19:50
отчего же тогда существуют измены?

Распущенность. Я говорю о физических изменах, а не о сердечных увлечениях (над которыми человек не властен).
Душевная измена , хуже физической.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 19:51
Что радует, так это то, что в вопросах выбора мужчиной женщины, а женщиной мужчины стало меньше рыночного элемента. В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми. А сейчас посмотришь на происходящее, и видно, что этого меньше. Хорошо.
Смотрел тут некоторых блогеров, которые ищут бабу, чаще всего "РСП", так их послушать, там нето рынок, нето аукцион.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 19:52
но дело тут ни в какой-то там мифической "телесной чистоте".  Впрочем, у вас может и на чистоте заморочки.
Боюсь, на телегонии заморочки только у меня.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 19:53
Смотрел тут некоторых блогеров, которые ищут бабу, чаще всего "РСП", так их послушать, там нето рынок, нето аукцион.
В мире всякое есть, так что куда ж без этого :) Главное - тенденции. Стало меньше рыночности в таких отношениях наконец-то.

Что касается книг, то, кажется, "Тим Талер или проданный смех" - это один из апологетов коммунизма советского типа?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 19:54
Что касается книг, то, кажется, "Тим Талер или проданный смех" - это один из апологетов коммунизма советского типа?
Не напрямую, а по сути. Коммунизм советского типа ведь подразумевал глубоко товарно-денежное распределение людей. И смех тут был важной составляющей, юмор.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 19:55
Советских книг про коммунизм достаточно.
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 19:55
А что есть у либералов и традиционалистов? Назовите ваши книги, в которых можно было бы увидеть вашу цель. Какой мир вы хотите?
это зависит от того, каких традиционалистов вы спрашиваете, тут у каждого свое :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 19:55
Боюсь, на телегонии заморочки только у меня.
вероятно
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 19:57
Кир Булычев в детских фантастических книгах про Алису Селезневу и ее друзей изображал реальность будущего, в которой давно наступил коммунизм на Земле и у большинства разумных видов Вселенной. Сомневаюсь, что есть смысл ориентироваться на Ефремова - у него нет такой четкости, элегантности и реалистичности изложения. У Булычева все передано лучше, с подмечанием важных деталей. Я бы советовал именно его книги взять за основу идеала и следовать им.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 19:58
Это троллинг, что ли?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 22, 2020, 20:00
"Тим Талер или проданный смех"
Что-то очень знакомое название, но идентифицировать пока не могу. А вот хорошо помню фильм "Волшебный голос Джельсомино".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 20:02
Это троллинг, что ли?
Почему? У Булычева книги детские, потому упрощенные. Но там тоже описана коммунистическая реальность будущего, в которой человечество и другие виды покорили космос и межзвездные пространства. При этом там достаточно отчетливо демонстрируется, что те общества и планеты, где по каким-то причинам все еще доминируют капитализм и/или догматизм, сильно отстают и проигрывают фактически по всем параметрам. Опять же, упрощенно. Ну так для детей написано.

У Ефремова своя реальность коммунизма будущего. Они сильно отличаются. Какую выбирать в качестве модели - это уже другой вопрос.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 20:02
Что-то очень знакомое название, но идентифицировать пока не могу
Еще есть советский двухсерийный фильм.

Про мальчика, который продал свой смех за право выигрывать любое пари, в котором примет участие.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 22, 2020, 20:04
У Булычева книги детские, потому упрощенные.
"Звездолёт на Вяте"?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 20:04
"Звездолёт на Вяте"?
Такую не знаю. Я про книги об Алисе Селезневой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 22, 2020, 20:04
Про мальчика, который продал свой смех за право выигрывать любое пари, в котором примет участие.
А, точно. Был ещё такой фильм "Дорогой мальчик". Беспощадная критика капитализма в детском фильме.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 20:06
Можно и вариант Ефремова, конечно, почему нет? Только подкорректировать, наверное. Ну так ты, Мечтатель, вроде так и делаешь. У каждого свой идеал. Кстати, вариации Ефремова и Булычева можно в чем-то совместить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 20:10
Т.е мы обсуждаем не коммунизм, а чьи-то фантазии
Так коммунизма пока нигде не было, он на данный момент является теорией. Поэтому, соответственно, мы и можем обсуждать только чьи-то фантазии. В частности, писателей, которые изображали видение реализации коммунизма в будущем (свое, чужое, заказанное и так далее - не важно в данном случае, важно, что оно изображено). И если какая-то из таких моделей кажется удачной, ее человек может взять за основу. Мечтателю вот идея Ефремова кажется удачной, он ее взял за ориентир. С этим можно не соглашаться, оспаривать и саму идею и ее трактовки, но вряд ли стоит говорить, что мы обсуждаем не коммунизм, а фантазии.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 20:12
Вообще, я убедился очередной раз, что если человек до определённого возраста не прирос к некоторым источникам, то потом уже поздно. Но чем раньше идеи, образы попадают в душу, тем глубже прорастают. Нужен юношеский романтизм, чтобы впитать. С годами человек с большим трудом воспринимает новое.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 20:23
Был ещё такой фильм "Дорогой мальчик". Беспощадная критика капитализма в детском фильме.
"Незнайка на Луне" - почти вся книга является критикой капитализма в детском произведении :) Не знаю, беспощадной ли. Наверное, все-таки относительно мягкой. Но безвариантной.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 20:32
Мечтатель, я тебя не троллил и даже не собирался, ты что. Про Булычева я написал, конечно, полушутя, но не совсем. Дело в том, что он в книгах про Алису не описывает философию коммунистического общества будущего, но если всмотреться, оно у него достаточно хорошо описано: что происходит, что является ценностями, как люди друг к другу относятся. И что происходит с теми во Вселенной, кто еще не пришел к коммунизму. Может, он сам так и не думал, но изображено именно это. И достаточно отличное от Ефремова. Естественно, к Ефремова иначе, он не детские книги писал, там представлено глубокое описание общества и его философии. У Булычева все простенько. Но, если это совместно проанализировать, можно их соотносить и думать о том, какие мы можем получить варианты коммунистического общества в век покорения межзвездных пространств.

А то, что тебе близки идеи Ефремова, я отлично понимаю. И почему бы их не взять за ориентир? Я не беру, потому что не считаю это нужным, а ты берешь - и это нормально. Главное, чтобы они не становились бездумной догмой. Но у тебя вроде не так.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 21:21
Стало меньше рыночности в таких отношениях наконец-то.
С чего ты взял-то? (Это вопрос)

Так коммунизма пока нигде не было, он на данный момент является теорией
Была попытка его построить, по конкретно описанной модели.

там представлено глубокое описание общества и его философии.
Там показано некое общество с его ценностями, но откуда они берутся совершенно не понятно.
Они рожают детей, но что потом с ними происходит? Они в интернате воспитываются? Как они решают от кого рожать? Может им назначают осеменителя. Какие там наказания за срыв плана?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 21:34
С чего ты взял-то? (Это вопрос)
Я пошутил :)

Если говорить серьезно, то я не знаю, когда и где больше рыночности. Да и еще вопрос, как она проявляется. Например, в традиционных обществах нередко отбор невест/женихов осуществлялся родителями. Которые выбирали по достатку, по полезным качествам и так далее. И такого было очень много. А сейчас этого гораздо меньше. Можно сказать, что в этом смысле рыночность ушла. Зато она пришла в других формах. Где и когда ее больше и плоха ли она вообще, я решать не буду. Меня это все равно не коснулось, моя жизнь другая. У меня всегда были отношения только с теми, кого я люблю, а еще до того я исповедовал точку зрения, что начинать отношения для меня приемлемо только тогда, когда есть взаимная любовь. Даже, если с моей стороны есть, а ответной нет, но отношения начать можно, то - нет, только, если взаимная любовь. И с супругой у нас сложилась семья только потому, что была и есть взаимная любовь. Тут было не до рыночного выбора. А у других людей может быть по-другому. Я не буду ни поддерживать их в этом, ни осуждать. Если кому-то нужен будет мой совет, будем разбираться в конкретной ситуации.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 21:36
Была попытка его построить, по конкретно описанной модели.
Это да. Хотя тут есть проблемы, если адекватно оценивать. Во-первых, в СССР была смесь моделей марксизма и марксизма-ленинизма, на противоречия между которыми закрывались глаза. Во-вторых, очевидно, что с определенного момента еще в достаточно раннем СССР никто коммунизм уже не строил (в верхах), а занимался чем-то другим. Так что попытка закончилась вскоре после своего начала. Ну и в итоге построен он не был ни в СССР, ни в других местах, где пытались. Так что пока что у нас есть только теория.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 21:37
Там показано некое общество с его ценностями, но откуда они берутся совершенно не понятно.
Они рожают детей, но что потом с ними происходит? Они в интернате воспитываются? Как они решают от кого рожать? Может им назначают осеменителя. Какие там наказания за срыв плана?
Я согласен, там не все описано. Ефремов не описывал подробно всю теорию построения. Оно и понятно, ведь он писал фантастическое произведение, а не труд по теории построения коммунизма. Просто Мечтатель считает, что это можно брать за ориентир. Другое дело, что тогда, конечно, надо бы уже и все темные пятна обсудить и определиться, как и что.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 21:42
Просто Мечтатель считает, что это можно брать за ориентир.
Вот тут и проблема - что брать-то. Это ж не прописанная социально-идеологическая модель, а фантастическая книжка. Где показан конечный результат неизвестно каких вводных установок. Да и не ясно, всё ли там показано...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 21:45
Вот тут и проблема - что брать-то. Это ж не прописанная социально-идеологическая модель, а фантастическая книжка. Где показан конечный результат неизвестно каких вводных установок. Да и не ясно, всё ли там показано...
Я думаю, что, по сути, Мечтатель берет то, что ему приятно и близко. Он вряд ли рассчитывает дожить до этого. Ему важно, чтобы была такая цель, которую он считает великой и светлой. Даже, если сам частично будет считать это мифом. Полагаю, он и сам это понимает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 21:46
Другое дело, что тогда, конечно, надо бы уже и все темные пятна обсудить и определиться, как и что.
так это и обсуждаем :UU:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Бенни от Ноября 22, 2020, 21:57
Промискуитет и групповуха это одно и тоже ? Или есть существенная разница между ними?

Промискуитет - беспорядочная смена партнеров, а групповой секс может быть и в устойчивой полиаморной семье.  Ваш К.О.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 22:00
так это и обсуждаем
Да, и правильно делаете :)

=====

Мечтатель, хотел кое-что тебе сказать. Я тут не раз писал, что у тебя советский традиционализм и так далее. Мне действительно не нравится кое-что в твоей позиции, прежде всего вот что. На мой взгляд, ты, говоря о свободе и о прогрессе, взгляде в будущее, при этом так рассуждаешь, что предлагаемое тобой общество очень догматично, реально частично направлено в прошлое, вместо религиозного фундаментализма предлагает другой фундаментализм, и работает по принципу "кто не вписывается - вон". И оно очень жестко завязано на твоих личных вкусах, при этом ты, по сути, делишь людей на сорта: кто разделяет твои вкусы и пожелания - это люди высшего сорта, остальные - второго, недоразвитые, потому что не так духовно и романтично велики, им стоит посочувствовать, а если что-то там сильно вякать будут, то неплохо бы и в расход пустить. Ты ничего этого не говоришь, конечно. И наверняка не думаешь. Но когда я продолжаю мысленно твои идеи, получается так. Там уже начинает даже фашизмом попахивать. Не с твоей стороны, конечно, нет. А в результате, который получится. Это мне так кажется. Я не говорю, что я прав. Может, я тебя неправильно понимаю, может цепочки провожу неправильно. Просто отмечаю, что так оно видится, и при этом в твоих словах ощущается противоречие, потому я об этом и говорю, и оно мне подчас неприятно, что я и высказываю. Опять же, может, я тебя неправильно понимаю.

Но. Я что хочу сказать. Мне ясно, что ты хочешь, чтобы был какой-то великий и светлый миф, была какая-то великая цель. Тебе хочется ощущать, что у общества есть такой фундамент. И тебе кажется, что он был у советского общества. Был или нет, не будем обсуждать, важно, что ты так чувствуешь. И ты скучаешь по этому, потому что тебе тяжело в современных реалиях, они на тебя давят, в современом обществе много чуждого тебе, ты хотел бы попасть в другое место. И об этом мечтаешь, недаром у тебя такой ник :) Я это отлично понимаю. Ты думаешь, мне все нравится здесь и сейчас? Да ни в жисть. Это и по моим постам видно. Да куча всего не нравится, многое душевно меня угнетает. Мне самому иногда хочется искренне поверить в какое-то прекрасное далеко и чувствовать, что я живу, идя к нему, приближая мир к нему. Другое дело, что я - романтик-скептик. Такое у меня сочетание. Когда я вижу разные идеи и проекты, я в них сомневаюсь. Задаю вопросы. Не из вредности, а так думаю и чувствую. Спрашиваю, что, как и почему. Хотя знаю, что кому-то будет неприятно, кому-топ покажется, что это покушение на романтичность, светлость идеи. Но у меня-то вопросы. А еще я очень сильно подозреваю, что зачастую хорошо там, где нас нет, и потому у меня большой скепсис вызывают многие слова о том, где и когда было лучше. Тем более, я уж за жизнь убедился, как люди умеют преувеличивать или преуменьшать плюсы и минусы той или иной вещи и искренне верить в то, что ну невероятно далеко от реальности. И по коммунизму, и по советской действительности у меня очень много скепсиса. Тем более, я знаю много фактов, которые указывают на то, что в советской реальности в разные ее периоды было так, что целые пласты людей жили тяжело и не имели шансов из этого выбраться. Или очень мало шансов. Было очень много перегибов и несправедливости. Щас лучше? Щас просто по-другому. Сравнить очень сложно. Я бы хотел пожить сознательно много лет в СССР, в разные периоды. Увы, не могу.

Мой скепсис к твоим словам - это просто следствие того, что я в них вижу. То вижу алогичность, то несправедливость. Как я ее понимаю, естественно. У тебя свои чувства. И я не смеюсь над ними, и не неуважаю их. Уважаю. Не воспринимай скепсис, как неуважение. И я понимаю, что, например, мир, нарисованный Ефремовым, тебе близок. Тебе хочется туда и хочется,чтобы это было целью общества, где ты живешь. На самом деле, может быть, тебе там бы и не понравилось. Но сейчас и здесь тебе хочется верить в свет этой идеи, чтобы она была фундаментом, на котором можно комфортно жить. Я тебя понимаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 22:13
Мечтатель берет то, что ему приятно и близко. Он вряд ли рассчитывает дожить до этого. Ему важно, чтобы была такая цель, которую он считает великой и светлой. Даже, если сам частично будет считать это мифом. Полагаю, он и сам это понимает.

Понимаю, конечно. Но вижу задачу в том, чтобы сохранить и распространить этот миф, как ориентир.
Не только Ефремова, есть и другие хорошие советские вещи, но "Туманность Андромеды" - один из краеугольных камней.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 22:22
Мечтатель, хотел кое-что тебе сказать. Я тут не раз писал, что у тебя советский традиционализм и так далее. Мне действительно не нравится кое-что в твоей позиции, прежде всего вот что. На мой взгляд, ты, говоря о свободе и о прогрессе, взгляде в будущее, при этом так рассуждаешь, что предлагаемое тобой общество очень догматично, реально частично направлено в прошлое, вместо религиозного фундаментализма предлагает другой фундаментализм, и работает по принципу "кто не вписывается - вон".

Это от психологической усталости. Вот много ли смысла сидеть здесь на форуме и спорить, доказывая что-то людям, не любящим "Туманность Андромеды"? Глупое же занятие. Сколько сил ни вложить, не полюбят. Потому что или в детстве упустили, или в зависимости от индивидуального устройства психики.
Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 22:41
Другое дело, что я - романтик-скептик. Такое у меня сочетание. Когда я вижу разные идеи и проекты, я в них сомневаюсь. Задаю вопросы.
хорошее сочетание :UU: имхо, всегда хорошо задавать вопросы, а не слепо верить.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 23:19
Теперь окончательно убедился, что ТА - книга вредная. Она идеализирует аморальное общество, противоречащее природе человека: общество где фактически отказываются от детей. Кроме того, там господствует разврат и это преподносится, как норма.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 22, 2020, 23:24
Я даже комментировать не буду. Надоело.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 22, 2020, 23:29
Вот много ли смысла сидеть здесь на форуме и спорить, доказывая что-то людям, не любящим "Туманность Андромеды"? Глупое же занятие. Сколько сил ни вложить, не полюбят. Потому что или в детстве упустили, или в зависимости от индивидуального устройства психики.
Ну почему же. Не думаю, что вообще невозможно повлиять, если у человека есть что-то, из-за чего ему " ТА" может понравиться. Потому что, во-первых, есть тут и те, кто её пока не прочёл. Во-вторых, кто-то мог читать давно, а под влиянием твоих слов перечитает и может увидеть, что новые впечатления другие. Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится. Но ведь говоря об этой книге и подталкивая людей спорить, ты уже ее дополнительно популяризмруешь. А ты ведь хочешь, среди прочего, сохранить и распространить. Вот ты это и делаешь :)

Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.
Ты думаешь, тут дело, прежде всего, в эпохе? Я вот совсем не уверен. Вполне вероятно, что в СССР после 1967 года тоже многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 22, 2020, 23:32
многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.
а мне в целом книга нравится (хотя, повторюсь, Час Быка лучше), но воть жить в том обществе не хотелось бы :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 23:40
Я даже комментировать не буду. Надоело.
Скажите ещё, что это не правда.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 22, 2020, 23:43
Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится
Кстати! Я не говорил, что мне не нравится, я говорил, что" меня не зацепило и я не запомнил ни сюжет ни персонажей", хотя 2 раза читал. А теперь убедился, что она вредная, странно, что раньше этого не понимал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 05:31
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?

"Русь изначальная"? Или, может быть, романы Хольма ван Зайчика...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 10:16
Нужно смириться с тем, что наступила другая эпоха. Но радости это не приносит.
Ты думаешь, тут дело, прежде всего, в эпохе? Я вот совсем не уверен. Вполне вероятно, что в СССР после 1967 года тоже многим эта книга могла не нравиться или не быть интересна.


Основное направление развития общества было ориентировано на те же цели - создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 23, 2020, 10:21
создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.
А если кому-то хочется быть низкоморальным и негармонично развитым — что с ним делать?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 10:29
Ещё про СССР.
Советская страна была той необходимой питательной средой, тем бульоном, в котором только и могли родиться такие проекты, как "Туманность Андромеды". Авторы подобных романов заглядывали в то будущее, к достижению которого СССР сделал лишь первые шаги.
Достаточно представить дистанцию: от неграмотных деревень без электричества до звездолётов.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 10:34
Понятно, что тем, кому не нравится, в большинстве своём и не понравится
Кстати! Я не говорил, что мне не нравится, я говорил, что" меня не зацепило и я не запомнил ни сюжет ни персонажей", хотя 2 раза читал. А теперь убедился, что она вредная, странно, что раньше этого не понимал.

А что полезно-то, мил человек?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 10:38
Где можно посмотреть на либеральный или традиционалистский идеал?

"Русь изначальная"? Или, может быть, романы Хольма ван Зайчика...

Ван Зайчика не знаю (но имя автора уже настраивает на несерьёзный постмодернистский лад).
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 10:43
создание высокоразвитого и гуманного общества, без классов, с высокоморальными и гармонично развитыми людьми.
А если кому-то хочется быть низкоморальным и негармонично развитым — что с ним делать?

Тот же Ефремов много внимания уделял важности воспитания членов коммунистического общества. Если запустить педагогику, всё пойдёт под откос.
При правильном подходе к воспитанию отклонения должны быть сведены к минимуму.
(В позднем СССР, кстати, воспитание молодого поколения запустили, и получили результат)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 23, 2020, 10:47
Советская страна была той необходимой питательной средой, тем бульоном, в котором только и могли родиться такие проекты, как "Туманность Андромеды"
Не соглашусь. Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 10:52
Не соглашусь. Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.

Кстати, до "Туманности Андромеды" было еще "Магелланово облако" Лема - тоже про отдаленное коммунистическое будущее. А вообще коммунистические утопии возникали и до появления СССР (об этом даже как-то говорить неловко - общеизвестная вещь).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 10:52
Продолжаю считать Стар Трек (классический, до Дип Спейс 9 включительно) образцом коммунистического общества.

К сожалению, я не знаком с этим проектом. А чтобы сравнить, нужно смотреть. Это долго.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 10:56
А вообще коммунистические утопии возникали и до появления СССР (об этом даже как-то говорить неловко - общеизвестная вещь).


В русском мире ничего настолько же величественного не было.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 10:56
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.

Традиционалист - тот, кто ищет идеала в прошлом. Соответственно, оптимальный жанр для него - это исторический роман. У Иванова таким идеалом явно является языческая Русь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 10:58
В русском мире ничего настолько же величественного не было.

В русском мире вообще НФ стала активно развиваться только при СССР.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 11:00
Иванов - хороший писатель, тоже нравятся его книги, но считать их образцом традиционалистского рая? Описано нетехнологичное общество времён зарождения и ранней стадии феодализма. Те же деревни без электричества.

Традиционалист - тот, кто ищет идеала в прошлом. Соответственно, оптимальный жанр для него - это исторический роман. У Иванова таким идеалом явно является языческая Русь.

Возможно.
Но очень сомнительно, что бОльшая часть проголосовавших здесь за традиционализм вообще хотя бы читали Иванова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 11:02
Но очень сомнительно, что бОльшая часть проголосовавших здесь за традиционализм вообще хотя бы читали Иванова.

Чтобы быть традиционалистом, совершенно не нужно читать Иванова. Впрочем, чтобы быть коммунистом, думаю, не обязательно читать Ефремова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 11:05
Чтобы быть традиционалистом, совершенно не нужно читать Иванова. Впрочем, чтобы быть коммунистом, думаю, не обязательно читать Ефремова.

Да.
Но я потому и просил представить образцы.
Вот у меня, к примеру, "Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма, ориентир.
"А что у вас?"

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 23, 2020, 11:07
Впрочем, чтобы быть коммунистом, думаю, не обязательно читать Ефремова.
Чтобы быть коммунистом, даже и Маркса читать не обязательно.

Впрочем, марксизм сохраняет некоторую популярность только потому, что мало кто знает, о чём там вообще идёт речь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 23, 2020, 11:09
"А что у вас?"
Новый Завет.
Странный вопрос  :donno:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 11:10
Да.
Но я потому и просил представить образцы.
Вот у меня, к примеру, "Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма, ориентир.

Вообще, подумалось, что для традиционалистов такой "литературной визуализацией" должен быть "Властелин колец". Для либералов - наверное "Атлант расправил плечи", но я эту книгу не читал и даже не осилил краткого пересказа "Атлант заправляет штаны".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 11:12
Чтобы быть коммунистом, даже и Маркса читать не обязательно.

В общем да. Марксизм изложен во многих популярных текстах. Тем более, к трудам Маркса и Энгельса он уже давно не сводится.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 11:13
"А что у вас?"
Новый Завет.
Странный вопрос  :donno:

Новый Завет даёт целостную картину жизни, к которой нужно стремиться?
Я бы ещё понял в этой роли какой-нибудь роман о жизни общины христиан.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 11:14
Вот у меня, к примеру, "Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма, ориентир.
"А что у вас?"

А почему вообще должна быть какая-то "литературная визуализация" идей? Непонятно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 11:16
А почему вообще должна быть какая-то "литературная визуализация" идей? Непонятно.

Потому что без воплощения иконических образов всё слишком абстрактно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 23, 2020, 11:17
Новый Завет даёт целостную картину жизни, к которой нужно стремиться?
более чем
Я бы ещё понял в этой роли какой-нибудь роман о жизни общины христиан.
жизнь Иерусалимской общины, описанная в Деяниях :)

Но ефремовское общество все равно некомфортно для современного человека. То есть для его обитателей, с детства воспитывающихся "правильно" возможно, но современному человеку там будет некомфортно. Слишком сильно давление общества на индивида. Мы все-таки, как правило, индивидуалисты.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 12:46
Потому что без воплощения иконических образов всё слишком абстрактно.

"Иконическим образом" может быть не описание целого общества, а какой-то конкретный персонаж, реальный или вымышленный. Например, для романтика-интеллектуала - Заратустра Ницше, для коммуниста - Павка Корчагин, для либерала - Эраст Фандорин и т. д.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 23, 2020, 14:26
"Иконическим образом" может быть не описание целого общества, а какой-то конкретный персонаж, реальный или вымышленный. Например, для романтика-интеллектуала - Заратустра Ницше, для коммуниста - Павка Корчагин, для либерала - Эраст Фандорин и т. д.

Но еще лучше комплексное полотно-панорама мира, в котором воплощены основные идеи.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 23, 2020, 15:09
Но еще лучше комплексное полотно-панорама мира, в котором воплощены основные идеи.

Что значит "лучше"? Отдельный герой задает нормы поведения в том мире, который нас окружает (или в достаточно близком к нему). У Ефремова, кстати, такой герой тоже есть - Иван Гирин, живущий в реальном СССР 60-х годов. И для многих актуален именно такой вариант. Поскольку понятно, что даже если некое лучшее общество возможно, то мы своею волей за пару лет не создадим. А в том, чтобы подражать тому же Гирину, нет никаких препятствий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 23, 2020, 17:07
"Туманность Андромеды" как литературная визуализация коммунизма
фантазий Ефремова на тему косунизма, не более.
А вы сами-то хотели бы родиться в обществе, оде вас тут же отлучат от родителей, а каждый из них будет совокупляться с кем-то новым?
Чем больше думаю об этом, тем больше меня тошнит и от книги и от самого Ефремова. Он, кстати, не родственник ли?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 23, 2020, 17:14
Он, кстати, не родственник ли?
Чей?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 23, 2020, 19:33
Он, кстати, не родственник ли?
Чей?
Ефремова!
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 23, 2020, 19:33
Он, кстати, не родственник ли?
Чей?
Михаила наверно
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 23, 2020, 19:34
Ovaj Jefremov je trenutno u zatvoru.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 23, 2020, 23:01
В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=3zvzM14JZnQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=3zvzM14JZnQ</a>
Название: Три мировоззрения
Отправлено: forest от Ноября 23, 2020, 23:37
В досоветские времена и частично в советские очень многое сводилось в этом процессе, по сути, к выбору товара на рынке несколькими участвующими людьми.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=3zvzM14JZnQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=3zvzM14JZnQ</a>
Морда лица не вызывает доверия. Лучше от таких людей держаться подальше. Зятюха женился на сестре , нормально живут. Хотя я на тот момент считал что он совершил большую глупость, но не потому что как здесь говориться она была РСП.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от Ноября 24, 2020, 15:11
Мечтатель, вас привлекают в советских произведениях твердые моральные принципы и ясность мышления персонажей?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 15:31
вас привлекают в советских произведениях твердые моральные принципы и ясность мышления персонажей?

Да, в значительной степени.

Советская культура (во многих образцах) ценна своим гуманизмом.
А у гуманизма много аспектов: и освобождение от порабощающих устаревших догм и традиций, и вера в высокое предназначение человека и возможность его совершенствования, и неприятие войны, и стремление добавить жизни больше красоты - внешней и внутренней...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 24, 2020, 18:16
А вы сами-то хотели бы родиться в обществе, оде вас тут же отлучат от родителей, а каждый из них будет совокупляться с кем-то новым?
Мечтатель, я настоятельно призываю вас держать ответ!

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 18:23
В современном обществе не хотел бы родиться и быть отданным в детдом.
Но в "Туманности Андромеды" люди другого типа. Вообще всё жизнеустройство другое.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 24, 2020, 18:24
В современном обществе не хотел бы родиться и быть отданным в детдом.
Но в "Туманности Андромеды" люди другого типа. Вообще всё жизнеустройство другое.
Т.е хотели бы попасть в в хороший детдом в хорошем обществе? И к смене половых партнёров родителей порождателей нормально относились бы?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 18:26
Сейчас родители рожают детей для себя. Чтобы было ради кого горбатиться, и чтобы был, кто подаст стакан воды в старости. Больше дети нахрен никому не нужны.
При коммунизме о каждом ребёнке заботится всё общество, как о своём.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 24, 2020, 18:29
Сейчас родители рожают детей для себя. Чтобы было ради кого горбатиться, и чтобы был, кто подаст стакан воды в старости. Больше дети нахрен никому не нужны.
При коммунизме о каждом ребёнке заботится всё общество, как о своём.
Вы на вопросы не отвечаете :negozhe:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 18:32
И к смене половых партнёров родителей порождателей нормально относились бы?

Я уже много здесь писал о том, как вижу "смену половых партнёров". Это не сегодня один, завтра другой, послезавтра третий. Там образуются долговременные пары. Если люди хотят оставаться в таких отношениях всю жизнь, никто им не может запретить. Если почувствуют, что больше не могут дать другу другу счастье, расходятся с благодарностью.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 18:40
Ну а как я могу ответить? Современное больное общество и общество "Туманности Андромеды" чрезвычайно различны. У тех людей не будет необходимости в домашней крепости, чтобы в кругу семьи спасаться от враждебного мира. И поэтому культа семьи не будет. Коллективное воспитание станет нормой. Не только коллективное, но и квалифицированное, при котором родители не будут заражать детей своими психозами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 24, 2020, 18:44
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 24, 2020, 18:48
У тех людей не будет необходимости в домашней крепости, чтобы в кругу семьи спасаться от враждебного мира. И поэтому культа семьи не будет.
Зачем мама с папой нужны, если есть что пожрать... Всё понятно – образец бездуховности.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 24, 2020, 18:50
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)
Ещё чтец аудиокниги не плох.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 18:50
Всё как в кривом зеркале, если рассматривать тот мир через реалии этого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 24, 2020, 18:53
Всё как в кривом зеркале, если рассматривать тот мир через реалии этого.
Вам нравится расти в детдоме, вот вы там и растите...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 24, 2020, 19:01
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)

Стиснув зубы? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от Ноября 24, 2020, 19:06
Второй день читаю "Туманность Андромеды" :)

Стиснув зубы? :)
Да ладно вам. Я прочитал сравнительно недавно впервые, и мне было очень интересно, кроме некоторых занудных мест.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 19:08
Всё как в кривом зеркале, если рассматривать тот мир через реалии этого.
Вам нравится расти в детдоме, вот вы там и растите...

Еще раз напоминаю, что сейчас не общество "Туманности Андромеды", а больной социум. Какое общество, такие и детдома.
Поэтому в существующих условиях домашнее, родительское воспитание - не худший выход. Должны пройти века глубочайших глобальных изменений, чтобы утвердилась та модель воспитания, которая принята в "ТуА".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 24, 2020, 19:24
Т.е понятие родные люди вам недоступно... Раз есть что пожрать, то кто угодно сойдёт.
Вы тут много говорили о духовных ценностях, но щас демонстрируйте воинствующую бездуховность.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 19:27
Т.е понятие родные люди вам недоступно... Раз есть что пожрать, то кто угодно сойдёт.
Вы тут много говорили о духовных ценностях, но щас демонстрируйте воинствующую бездуховность.

Родные люди тем незаменимее, чем враждебнее окружающий мир. В "ТуА" окружающие не враждебны, можно обратиться за помощью к любому человеку.

Я же говорю: ерунда получается, если натягивать на то общество представления и привычки этого.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 24, 2020, 19:34
Сейчас родители рожают детей для себя. Чтобы было ради кого горбатиться, и чтобы был, кто подаст стакан воды в старости.
для себя, но не для стакана. ну, по крайней мере, в моем круге общения
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 24, 2020, 19:36
Что в лоб, что полбу... Ему про близких людей, а он про дать пожрать... Духовность так и прёт...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 24, 2020, 19:37
для себя, но не для стакана.
Для какого стакана??? Не слышал такого слэнга.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 19:38
для себя, но не для стакана.

В общем, суть в том, что обществу наши дети не нужны. И без них лишних людей полно.
А в обществе "ТуА" дети нужны для продолжения цивилизации (поэтому долг здоровой женщины - подарить два ребёнка). О них всесторонне заботятся.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 19:42
Что в лоб, что полбу... Ему про близких людей, а он про дать пожрать... Духовность так и прёт...

Про "пожрать" я не говорю.
Узкий круг родственников так важен, потому что ты больше нах...р никому не нужен (я абстрактно).
Когда кругом друзья, нет нужды держаться за родичей, как за мамкину юбку.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 24, 2020, 19:47
Для какого стакана???
чтобы был, кто подаст стакан воды в старости
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 24, 2020, 19:48
Когда кругом друзья, нет нужды держаться за родичей, как за мамкину юбку.
ну вы же сами весьма, гм, нелюдимы. Вы же помрете там, когда "кругом друзья".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 19:49
Когда кругом друзья, нет нужды держаться за родичей, как за мамкину юбку.
ну вы же сами весьма, гм, нелюдимы. Вы же помрете там, когда "кругом друзья".

Нелюдимость из-за отсутствия товарищей.

Как будто кругом бегают поклонники Ефремова.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 24, 2020, 19:57
Как будто кругом бегают поклонники Ефремова.
фиг с ними, с поклонникам, с ними вы все равно общего языка не найдете
но вы искренне верите, что вам было бы хорошо в обществе Туманности? Я сейчас не о том, что хорошо в целом для общества. Вы полагаете, что персонально вы бы смогли там жить?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 20:00
Как будто кругом бегают поклонники Ефремова.
фиг с ними, с поклонникам, с ними вы все равно общего языка не найдете

С некоторыми я до сих пор сотрудничаю. Приглашают участвовать в жюри на конкурсах. Хоть я и отошел несколько лет назад от активного участия в ефремовском движении.

Да и теперь бы участвовал, но форумы сдохли. В соцсетях невозможно толком ничего.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 24, 2020, 20:03
А на вопрос не ответили...  ::)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 20:06
но вы искренне верите, что вам было бы хорошо в обществе Туманности? Я сейчас не о том, что хорошо в целом для общества. Вы полагаете, что персонально вы бы смогли там жить?

Я тоже порождение больного общества, тоже с его "родимыми пятнами".
Поэтому невозможно представить, как бы там жил.
Но это тот тип больного, когда осознают свою болезнь и стремятся к здоровью.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: RockyRaccoon от Ноября 24, 2020, 20:07
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 20:11
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.

Возможно.
Но абсурдно об этом говорить. Потому что тысяча лет непрерывного развития разделяет эпохи.
Все равно что человеку из времени князя Владимира оказаться в современном мире. Будет ли он виноват в том, что плохо приспособлен к нынешней жизни?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 24, 2020, 20:35
Из "Сердца Змеи"
Цитировать
...Рука девушки, лежавшая у него на плече, была сильна и нежна. Зеленые глаза потемнели.

— Вы и ваше имя — одно, — шепнул Кари. — Я запомнил, что «тайна» на древнем языке — это неведомое, неразгаданное.

— Вы радуете меня, — без улыбки ответила девушка, — мне всегда казалось, что тайны остались только в космосе, а на нашей Земле их нет более. Нет их у людей — все мы просты, ясны и чисты!

— И вы жалеете об этом?

— Иногда. Мне хотелось бы встретить такого человека, как в давнем прошлом: вынужденного скрывать свои мечты, свои чувства от окружающей злобы, закалять их, выращивать неколебимыми, полными невероятной силы.

— О, я понимаю! Но я думал не о людях и жалел лишь о неразгаданных тайнах… Как в древних романах: повсюду таинственные развалины, неведомые глубины, непокоренные высоты, а еще раньше — заколдованные, проклятые и обладающие загадочными силами рощи, источники, заповедные тропы, дома.

— Да, Кари! Хорошо бы и здесь, в звездолете, найти тайные уголки, запрещенные проходы.

— И они вели бы в неведомые комнаты, где скрывалось…

— Что скрывалось?

— Не знаю...
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Валентин Н от Ноября 25, 2020, 01:35
Про "пожрать" я не говорю.
Вы только об этом и говорите. Раз есть пожрать, то и лучше быть сиротой, чтоб тупая мамаша не мешалась.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 08:55
Вас бы на Остров Забвения отправили, с родимыми-то пятнами.

Остров Забвения, насколько я понимаю - это не место принудительной ссылки. Это территория, выделенная людям с определенной идеологией (о том, что надо жить простой и естественной жизнью). Что-то вроде Христиании.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 09:10
Поэтому невозможно представить, как бы там жил.
И еще один личный вопрос, прошу прощения.
Невозможно или нет желания/страшно?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 09:40
Поэтому невозможно представить, как бы там жил.
И еще один личный вопрос, прошу прощения.
Невозможно или нет желания/страшно?

Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.
Древлянин 10 века в Москва Сити.
Те люди изначально там родились и потому не имеют родимых пятен нынешнего общества. А я здесь родился, многое испытал, многое видел (прямо "Иди и смотри"), и все это не прошло без последствий - нервная система неустойчива, индивидуализм как способ защиты, неверие в людей... Естественно, что с таким багажом я плохо подхожу под стандарты того общества. Но отсюда не следует, что нельзя считать его целью стремлений.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 09:47
Про "пожрать" я не говорю.
Вы только об этом и говорите. Раз есть пожрать, то и лучше быть сиротой, чтоб тупая мамаша не мешалась.

Там нет сирот. Нет такого понятия.
Неужели не понятно, что глупо реалии этого общества переносить на высокоразвитый коммунизм?

Здесь дети держатся за своих мамаш, мамаши трясутся за своих детей, потому что окружающий мир враждебен, или в лучшем случае равнодушен. Если каждый - друг, товарищ и брат, какой смысл держаться и трястись?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 10:10
Мы не считаем, что нужно немедленно сливаться в коммуны, сдавать детей в интернаты, и т. п. Всё нужно осуществлять в своё время.
Но мы считаем, что при движению к коммунизму семья, как патриархальный и буржуазный институт, постепенно отомрёт. Соответственно, и ценность малой семьи не вечна и незыблема. Семьёй станет весь коллектив.

Моя локальная задача в реальном времени и реальных обстоятельствах - сохранять и распространять мечту Ефремова о коммунизме. Если эти книги будут прочитываться, вызывать дискуссии, значит, дело ещё не погибло. Погибнет, когда о них вообще забудут.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 25, 2020, 10:18
Моя локальная задача в реальном времени и реальных обстоятельствах - сохранять и распространять мечту Ефремова о коммунизме. Если эти книги будут прочитываться, вызывать дискуссии, значит, дело ещё не погибло. Погибнет, когда о них вообще забудут.
Ну, вот видишь, задачу ты свою успешно решаешь: здесь довольно жарко дискутируют на тему идей Ефремова, я за книгу взялся :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 25, 2020, 10:18
Стиснув зубы?
Пока нормально читается :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 25, 2020, 10:20
В качестве небольшого улыбочного оффтопа :) Я уже писал несколько раз, что в детстве у меня была настольная игра "Империя" (собственно, играл я в нее не только в детстве, а потом мы с друзьями даже нарисовали для нее вторую карту в дополнение к уже существовашей. А еще один мой друг нарисовал другую карту, большую, с множеством новых карточек, и на ней смешались старые и новые. Назвал он эту игру "Империал" :) ). Один из аналогов "Монополии", которая, как я понимаю, наиболее известна. Карточки, которые там приобретались игроками (при попадании на них фишки), были названы именами знаменитых писателей, в основном - фантастов. Две или три карточки образовывали системы. Так вот, самой дорогой системой была "Лем + Ефремов", и карточка "Ефремов" была второй по стоимости во всей игре :) 380 боннов - игровой валюты "Империи". В общем, создатели игры Ефремова высоко оценили :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 10:21
я за книгу взялся

А что-нибудь другое у Ефремова вы уже читали?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 25, 2020, 10:27
А что-нибудь другое у Ефремова вы уже читали?
Насколько помню - нет. Из советской фантастики (не детской) я прочел очень много произведений Беляева. Читал ли что-то еще - не помню. А, ну и еще Стругацких. У них точно читал "Пикник на обочине", было ли что-то еще - не помню. НФ остается моим любимым жанром, но почти все прочитанное - зарубежное. Из советского и современного отечественного - мало.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 10:29
Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.
Видимо таки сказывается разница восприятия. Я когда путешествую по другим странам, мне всегда интересно представлять, как бы было жить здесь, как бы это на меня повлияло, было бы мне здесь хорошо или плохо и при каких условиях... С книжками, фильмами такая  же фигня, если мир описан подробно, то само собой получается, что я начинаю представлять, как бы я там жила.
А для вас это "бессмысленные вопросы"  :donno:
Древлянин 10 века в Москва Сити.
Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.
Но отсюда не следует, что нельзя считать его целью стремлений.
это не было частью вопроса, интересно, что вы с этим связали :)
Но мы считаем, что при движению к коммунизму семья, как патриархальный и буржуазный институт, постепенно отомрёт.
Вот тут я сильно сомневаюсь. То есть я понимаю, почему советские авторы так полагали, но я сомневаюсь, что это 1. возможно. 2. пойдет людям на пользу, а не невротизирует их. Потребность детей в родителях вшита слишком глубоко в наше ДНК, имхо.  Можно сколько угодня теоретизировать насчет "патриархальных буржуазных институтов", но корни семьи глубже.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 10:33
У них точно читал "Пикник на обочине", было ли что-то еще - не помню.
в контексте дискуссии больше подходит "Полдень, XXII век", а лучше Полдень+Волны гасят ветер.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: From_Odessa от Ноября 25, 2020, 10:34
Бушмены-то как-то осваиваются.
Ну надо ж куда-то бутылки, свалившиеся с неба, относить :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 10:44
Вот тут я сильно сомневаюсь. То есть я понимаю, почему советские авторы так полагали, но я сомневаюсь, что это 1. возможно. 2. пойдет людям на пользу, а не невротизирует их. Потребность детей в родителях вшита слишком глубоко в наше ДНК, имхо.  Можно сколько угодня теоретизировать насчет "патриархальных буржуазных институтов", но корни семьи глубже.

Семья уже разрушается. Собственно, с традиционной точки зрения ее практически и нет. Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.
 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 10:47
Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.

Да, но было ли ему хорошо?
Современный человек, безусловно, не погиб бы в ефремовском обществе, но чувствовал бы себя в некоторой изоляции. Мне вспоминается "Тайпи" Мелвилла. Там главный герой, попав к полинезийцам, жил вполне комфортно в материальном плане, но в душевном смысле он чувствовал себя чужим и мечтал сбежать обратно к белым.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 10:57
Семья уже разрушается. Собственно, с традиционной точки зрения ее практически и нет. Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.
Что вы понимаете под разрушением семьи?
Так что странно сомневаться, сохраниться ли она при коммунизме.
не странно. изменится - без сомнения, она уже не раз менялась. Но вот что исчезнет - это надо как-то отдельно обосновать, мне кажется.
Да, но было ли ему хорошо?
По-разному может быть.
Современный человек, безусловно, не погиб бы в ефремовском обществе
про "погиб" речи не идет, не убьют же его.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 11:07
Что вы понимаете под разрушением семьи?

Странный вопрос. Под разрушением семьи я понимаю разрушение семьи.

не странно. изменится - без сомнения, она уже не раз менялась. Но вот что исчезнет - это надо как-то отдельно обосновать, мне кажется.

Тогда можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде. А то, что дети не живут с родителями - так в этом нет ничего нового. Различные виды интернатов существуют уже довольно давно.

По-разному может быть.

На фоне героев Ефремова современный человек будет неизбежно чувствовать себя интеллектуально и физически неполноценным. Вряд ли это кому-то понравится.
С другой стороны, такой человек стал бы уникальным экспертом по своей эпохе. Это, конечно, если он один там такой. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 11:16
Странный вопрос. Под разрушением семьи я понимаю разрушение семьи.
я не вижу разрушения семьи  :donno: поэтому хотелось бы понять, что вы имеете ввиду.
Тогда можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде
в каком виде?
На фоне героев Ефремова современный человек будет неизбежно чувствовать себя интеллектуально и физически неполноценным.
у меня не было такого ощущения при чтении. Было ощущение, что автор это подразумевает, но сами герои такое впечатление не производят. Видимо, у меня высокая самооценка  ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 11:53
я не вижу разрушения семьи  :donno: поэтому хотелось бы понять, что вы имеете ввиду.

Когда семья может в любой момент развалиться, причем это не нечто из ряда вон выходящее - это уже серьезный шаг на пути к ее окончательному разрушению.

в каком виде?

Ну вот такая семья. Муж и жена живут раздельно, дети - отдельно от них. Можно подобрать какое-нибудь название для такого типа семьи :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 11:56
Видимо, у меня высокая самооценка

Видимо да. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 12:02
Когда семья может в любой момент развалиться, причем это не нечто из ряда вон выходящее - это уже серьезный шаг на пути к ее окончательному разрушению.
какой странный критерий. много разного слышала, но вы меня удивили.
Ну вот такая семья. Муж и жена живут раздельно, дети - отдельно от них.
в чем тогда заключается то, что они - семья?
отмечу, что я не утверждаю, что в таком формате не возможна семья. я уточняю
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 12:04
Древлянин 10 века в Москва Сити.
Древлянин вполне бы освоился в современном мире. Не стал бы слишком успешным, конечно, но освоился бы. Бушмены-то как-то осваиваются.

Древлянин прежде всего испытал бы тяжелейший шок, выходить из котрого потребовалось бы годами. Потому что и весь антураж жизни другой, и язык, и обычаи, и понятия. На каждом шагу ему пришлось бы давать разъяснения (если бы удалось установить с ним общий язык).
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 12:06
отмечу, что я не утверждаю, что в таком формате не возможна семья. я уточняю

Я лишь допускаю, что при желании можно обосновать существование семьи в ефремовском обществе. :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 12:06
Древлянин прежде всего испытал бы тяжелейший шок, выходить из котрого потребовалось бы годами
сдается мне, вы недооцениваете древлян :)
если бы удалось установить с ним общий язык
а что помешало бы?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 12:08
если бы удалось установить с ним общий язык
а что помешало бы?

В его восточнославянском диалекте не нашлось бы слов для многих явлений и понятий.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 12:14
Я лишь допускаю, что при желании можно обосновать существование семьи в ефремовском обществе. :)
а я уточняю, что под этим подразумевается. Я бы, к примеру, предположила, что могут быть некие "расширенные семьи" соседей и/или коллег по типу маленькой коммуны. Ну то есть люди тусят вместе не только на работе, но и вне ее, поддерживают друг друга. Как-то по этому бы пути пошла. "Всё человечество" не может быть семьей, какой бы доброжелательной ни была обстановка. Вон, было бы с кем поговорить Рену Бозу, может они и лучший выход бы нашли, а так человек определенно одинок, несмотря на отсутствие "враждебности окружающего мира" и прочей ерунды. По-моему, Рен Боз - яркий пример острого одиночества в мире, где  "каждый - друг, товарищ и брат".
Но Мечтатель вон пишет, что никакой семьи не надо и точка.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 12:15
В его восточнославянском диалекте не нашлось бы слов для многих явлений и понятий.
выучил бы новые слова вместе с новыми понятиями. Он же не дебил.
Берете телефон, говорите "телефон", если сделать так, то будет так, а еще он может так и так. Все. Чтобы пользоваться современной техникой вовсе не обязательно понимать как она работает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: !!! от Ноября 25, 2020, 12:22
Древлянин прежде всего испытал бы тяжелейший шок, выходить из котрого потребовалось бы годами.
Из рассказов австралийских аборигенов, которые провели пару месяцев в тюрьме: «Мы никогда не жили так хорошо, у нас была крыша над головой и еда каждый день». Хотя австралийская тюрьма отнюдь не швейцарская.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 12:29
а я уточняю, что под этим подразумевается.

Что подразумевается под семьей? Не знаю, наверное, в словарях есть определение.

По-моему, Рен Боз - яркий пример острого одиночества в мире, где  "каждый - друг, товарищ и брат".

Скорее уж тогда Бет Лон. Но это отклонение от нормы.

Я бы, к примеру, предположила, что могут быть некие "расширенные семьи" соседей и/или коллег по типу маленькой коммуны. Ну то есть люди тусят вместе не только на работе, но и вне ее, поддерживают друг друга. Как-то по этому бы пути пошла.

Вспоминается "Чужак в чужой стране" Хайнлайна :)
Возможно, что это такой переходный тип. Зачем в ефремовском обществе кого-то поддерживать? Там само общество устроено так, чтобы человек "не пропал".

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 12:31
Берете телефон, говорите "телефон", если сделать так, то будет так, а еще он может так и так. Все. Чтобы пользоваться современной техникой вовсе не обязательно понимать как она работает.

Телефоном он пользоваться научится. А вот с концепцией что нельзя просто так взять и убить за оскорбление, ему будет труднее примириться.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 12:40
Что подразумевается под семьей? Не знаю, наверное, в словарях есть определение.
в том то и дело, что понятие семьи разное в разных обществах и оно меняется. Нет какого-то жесткого стандарта. Вы сказали, что, мол, "можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде", вот я и спрашиваю - а в чем тогда выражается, что они семья?
Скорее уж тогда Бет Лон
Это который насильник? Ну его нафиг, животное.
Нет, именно Рен Боз одинок. У каждого, конечно, свои впечатления, но я прям живо переживала его одиночество и душевные страдания.
Зачем в ефремовском обществе кого-то поддерживать?
Затем, чтоб не страдать. То, что основная масса героев этого не ощущает - ну так они просто не сталкиваются со сложным выбором, живут по накатанной, как и большинство сейчас. Я согласна, общество там устроено как часы, очень удобно.
Там само общество устроено так, чтобы человек "не пропал".
это не помогает. поддержка многим нужна не чтоб "не пропасть". Это какое-то примитивное толкование.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 12:40
Телефоном он пользоваться научится. А вот с концепцией что нельзя просто так взять и убить за оскорбление, ему будет труднее примириться.
значит сядет. Тоже своего рода адаптация
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 12:58
значит сядет. Тоже своего рода адаптация

Хороша адаптация. Кстати, а даже если не сядет, то кем он будет работать? Грузчиком разве что.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 13:00
Хороша адаптация.
Ну в ефремовском мире это Остров забвения.
Кстати, а даже если не сядет, то кем он будет работать? Грузчиком разве что.
почему грузчиком? Че б ему не заняться тем, что он умеет лучше всего?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от Ноября 25, 2020, 13:00
Если почти карикатурно изобразить, то
- "традиционалист" мечтает о благолепии прошлого, когда все были богобоязненны
- "либерал" говорит о том, как бы догнать Европу и эхзажить
- "коммунист" с любовью помнит о СССР
:what:
Такое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю  ;D
В нормальной семье у людей есть общие текущие интересы и общие стратегические цели. Люди смотрят в одном направлении, это командная работа. Поддержание семьи - работа, конечно.
В семье люди заботятся друг о друге и поддерживают друг друга не только физически и материально (это кто угодно мог бы сделать), но эмоционально.
В семье помогают друг другу пережить реально тяжёлые вещи, которые, к сожалению происходят с людьми. Особенно это важно в старости. Молодые люди ещё могут найти эмоциональную поддержку у половых партнёров, а старики никому неинтересны. 
Семья, прежде всего, зона комфорта и общество близких людей, а не тяжёлый крест, который нужно волочить до смерти.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 13:01
Хороша адаптация. Кстати, а даже если не сядет, то кем он будет работать? Грузчиком разве что.
При коммунизме можно вообще не работать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 13:06
Такое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю

У вас нормальная семья? С дочерью-кришнаиткой?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 13:06
Вы сказали, что, мол, "можно сказать, что и в ефремовском обществе семья существует. Просто в сильно измененном виде", вот я и спрашиваю - а в чем тогда выражается, что они семья?

Это вы спрашивайте у того, кто будет утверждать, что в ефремовском обществе семья существует. Меня-то вы зачем спрашиваете?

Нет, именно Рен Боз одинок. У каждого, конечно, свои впечатления, но я прям живо переживала его одиночество и душевные страдания.

Ну вот и при коммунизме останутся душевные страдания. Впрочем, их можно испытывать и в семье.

Затем, чтоб не страдать.

Но в ефремовском обществе люди и не страдают, у них все есть. Я не беру тонкие душевные материи, я о реальных вещах типа "умереть с голоду", "стать бомжом" и т. п. А отсутствие душевных переживаний вряд ли можно назвать благом для человека.

это не помогает. поддержка многим нужна не чтоб "не пропасть". Это какое-то примитивное толкование.

Поддержка нужна, в первую очередь, для физического выживания. В обществе, описанном Ефремовым, такой проблемы нет. Чтобы делиться переживаниями, совершенно необязательно жить вместе.



Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 13:07
Семья, прежде всего, зона комфорта и общество близких людей, а не тяжёлый крест, который нужно волочить до смерти.

Вот у Ефремова "зона комфорта" - все общество в целом.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 13:08
По-моему, Рен Боз - яркий пример острого одиночества в мире, где  "каждый - друг, товарищ и брат".

У Рен Боза есть влюблённая в него Эвда Наль, как минимум.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 13:09
Это вы спрашивайте у того, кто будет утверждать, что в ефремовском обществе семья существует. Меня-то вы зачем спрашиваете?
зачем тогда вы это написали?
Но в ефремовском обществе люди и не страдают, у них все есть.
страдают же.
Поддержка нужна, в первую очередь, для физического выживания.
исторически, возможно, да. Но уже в современном обществе это не главное. Те, кто считают, что это главное - разводятся.
Чтобы делиться переживаниями, совершенно необязательно жить вместе.
я не говорила, что обязательно жить вместе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 13:09
почему грузчиком? Че б ему не заняться тем, что он умеет лучше всего?

Грабить и убивать? :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 13:11
Вот у Ефремова "зона комфорта" - все общество в целом.
Имхо, это противоречит человеческой психике. О чем и речь.
У Рен Боза есть влюблённая в него Эвда Наль, как минимум.
но она ему никто. он не может ей довериться. Он не может никому довериться. От того и страдает. От того и делает то, что делает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 13:11
Грабить и убивать? :)
можно и так (наемник). Но почему вы решили, что это обязательно воин? Может землепашец.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 13:13
У Рен Боза есть влюблённая в него Эвда Наль, как минимум.
но она ему никто. он не может ей довериться. Он не может никому довериться. От того и страдает. От того и делает то, что делает.

Довериться не может, потому что сомневается, что поддержат его идею о проведении эксперимента. А эксперимент - дело его жизни. Он же говорит там: "(Мне нужно) лишь бы поставить опыт!".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 13:14
зачем тогда вы это написали?

Я уже не помню. Но, видимо, вы меня неправильно поняли.

страдают же.

От голода? От нищеты? От чего они страдают? У них там страдания на уровне "я ее люблю, а она меня нет".

исторически, возможно, да. Но уже в современном обществе это не главное.

Да ну?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 13:17
можно и так (наемник). Но почему вы решили, что это обязательно воин? Может землепашец.

Тут нужно понять, насколько его навыки землепашества актуальны сейчас. Возможно и пристроится. В принципе, современный человек тоже может в обществе Ефремова работать каким-нибудь перевозчиком или что там не требует высокой квалификации. Но сможет ли он полноценно самореализоваться в той же степени, что и в современном ему обществе?

Ну в ефремовском мире это Остров забвения.

Почему Остров забвения?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от Ноября 25, 2020, 13:19
У нас либералов много слишком !
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 13:27
Уже объяснил, что бессмысленно ставить подобные вопросы.
Видимо таки сказывается разница восприятия. Я когда путешествую по другим странам, мне всегда интересно представлять, как бы было жить здесь, как бы это на меня повлияло, было бы мне здесь хорошо или плохо и при каких условиях... С книжками, фильмами такая  же фигня, если мир описан подробно, то само собой получается, что я начинаю представлять, как бы я там жила.
А для вас это "бессмысленные вопросы"

Осмысленно - это что-то делать, чтобы явление не оказалось предано забвению, чтобы люди вновь читали эти книги.
Понятно, что если человечество не угробит себя, будущее пойдёт какими-то неведомыми путями, и невероятно, что будет именно так, как описано у Ефремова.
Но будущее зависит и от нас, каждый вносит свою маленькую лепту. Если человек внесёт "Туманность Андромеды" и т. п. в число своих избранных книг, и детям свои передаст, то проект не умрёт окончательно.
В этом моя цель.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 13:27
У нас либералов много слишком !
В либеральном обществе комфортнее. Никто не указывает тебе, как надо жить.

С другой стороны, ты сам тоже не можешь указывать другим, как надо жить. А некоторые без этого не могут.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от Ноября 25, 2020, 13:28
Такое ощущение, что у вас не было нормальной семьи, вы пытаетесь это у окружающих выяснить - как это, когда нормальная семья.
Объясняю

У вас нормальная семья? С дочерью-кришнаиткой?
Да, у меня нормальная семья, с мужем вообще-то  :) Потому что взрослые дети (сын 32 года и дочь 38 лет) живут отдельно.
У сына дочь (2 года), у дочери сын (13 лет). Оба работают, неплохо зарабатывают, сын по московским меркам, дочь по местным. Если мы завтра умрём, они себя обеспечат + у них есть свои дети.
ЗЫ. Дочь - шиваиитка. Вот давайте поподробнее.
Объясните мне, чем это хуже, чем дочь - христианка, мусульманка, иудейка или вообще не интересующаяся религией.   
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 13:32
От голода? От нищеты? От чего они страдают?
например, от одиночества.
У них там страдания на уровне "я ее люблю, а она меня нет".
нет, не все.
Да ну?
ну да вообще-то. у вас не так?
Но сможет ли он полноценно самореализоваться в той же степени, что и в современном ему обществе?
по-идее, должен научиться. придется, конечно, много догонять чисть технически. Ну то есть учиться лет эдак дцать. Но там с этим проблем не будет я так понимаю. Основная проблема, на мой взгляд, в другом.
Почему Остров забвения?
ну а как еще?
всегда воспринимала его как ссылку/тюрьму.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: _Swetlana от Ноября 25, 2020, 13:33
Мечтатель, жду ответа, как соловей лета.
И дочери обязательно расскажу, какая дочь считается плохой, а какая - хорошей  ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 13:34
Мечтатель, жду ответа, как соловей лета.

А зачем?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 25, 2020, 13:35
Дочь - шиваиитка.
Я даже слов таких не знаю.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 13:38
Объясните мне, чем это хуже, чем дочь - христианка, мусульманка, иудейка или вообще не интересующаяся религией.
Меня, конечно, это печалит, если честно, но мне можно, я религиозная мракобеска :)
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 13:39
например, от одиночества.

Это некритично.

нет, не все.

Что еще? Не помню, если честно.
ну да вообще-то. у вас не так?

И у меня, и у моих знакомых - не так. Хотя может, не все это осознают, не знаю.

ну а как еще?
всегда воспринимала его как ссылку/тюрьму.

Нет, почему? Туда никого не ссылают. Там живут люди, предпочитающие образ жизни, близкий к природе. Мвен Мас сослал себя туда сам. Что-то вроде дауншифтинга.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 13:41
В либеральном обществе комфортнее. Никто не указывает тебе, как надо жить.

Где же оно существует - это либеральное общество, где никто никому не указывает, как надо жить? Видимо, в фантазиях либералов  ;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 13:43
Бет Лон был приговорен к изгнанию, 10 лет сидел на Меркурии. Затем оказался на ОЗ.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 13:49
Бет Лон был приговорен к изгнанию, 10 лет сидел на Меркурии.

Вот именно. За убийство нескольких человек - сослан на Меркурий. А не на Остров забвения. С острова он может в любой момент вернуться, чего, собственно, и хочет Мвен Мас.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 13:51
Где же оно существует - это либеральное общество, где никто никому не указывает, как надо жить? Видимо, в фантазиях либералов  ;D
Всё познаётся в сравнении.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 13:53
Это некритично.
кому как.
Что еще? Не помню, если честно.
ну вот выше - от одиночества страдают.
И у меня, и у моих знакомых - не так. Хотя может, не все это осознают, не знаю.
гм  :??? вы меня удивили. "выживать" одному не сложнее, чем вдвоем. Проще, чем с детьми - однозначно. 
Я понимаю в условиях физического аграрного труда это было не так. Но в современном городе заводить семью, чтоб "физически выжить" - это значит серьезно ошибаться в своих расчетах :) Семья нужна не для этого.
Нет, почему? Туда никого не ссылают. Там живут люди, предпочитающие образ жизни, близкий к природе. Мвен Мас сослал себя туда сам. Что-то вроде дауншифтинга.
там оказываются те, кто так или иначе не вписался в общество. "близость к природе" вторична, просто так сложилось.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 13:54
чего, собственно, и хочет Мвен Мас.
вот этого я, кстати, никогда не понимала
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 13:58
Бет Лон - талантливый учёный. Он мог бы принести много пользы человечеству.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 13:59
Он мог бы принести много пользы человечеству.
и изнасиловать девушку попутно... чуть-чуть не удалось, Мвен Мас помешал
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 14:01
Для того и создан образ, чтобы показать: наука не должна отрываться от морали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 14:09
Да он вообще какой-то отмороженный
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от Ноября 25, 2020, 14:12
вас привлекают в советских произведениях твердые моральные принципы и ясность мышления персонажей?

Да, в значительной степени.

Советская культура (во многих образцах) ценна своим гуманизмом.
А у гуманизма много аспектов: и освобождение от порабощающих устаревших догм и традиций, и вера в высокое предназначение человека и возможность его совершенствования, и неприятие войны, и стремление добавить жизни больше красоты - внешней и внутренней...
Я тоже ценю ее за гуманизм. Вообще есть что-то светлое во многих советских фильмах. И это светлое, как мне кажется, порождено не только гуманизмом, но и ясной головой. Эта ясность заметна даже у обычных советских людей, может не у всех, но у всех, кого я знаю лично. Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 14:16
Да он вообще какой-то отмороженный

Ну, во-первых, Бет Лон физически очень сильный. Наверное, всегда побеждал в соревнованиях - спортивных и интеллектуальных. Видимо, не испытывал недостатка в женском внимании. И всё в комплексе спровоцировало развитие эгоизма. Потом суд, ссылка в ад ближайшей к Солнцу планеты... Человек мог ожесточиться. А на Острове Забвения еще и не было возможности заниматься наукой, персонаж стремительно нравственно деградировал.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от Ноября 25, 2020, 14:17
У нас либералов много слишком !
В либеральном обществе комфортнее. Никто не указывает тебе, как надо жить.

С другой стороны, ты сам тоже не можешь указывать другим, как надо жить. А некоторые без этого не могут.
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 14:18
Довериться не может, потому что сомневается, что поддержат его идею о проведении эксперимента.
= нет того, кому он может довериться. Не осудит, не начнет читать нотации как это опасно и т.д., а просто выслушает. Иногда этого уже достаточно.
Все вокруг - братья и никто из них конкретно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 14:19
Ну, во-первых, Бет Лон физически очень сильный. Наверное, всегда побеждал в соревнованиях - спортивных и интеллектуальных. Видимо, не испытывал недостатка в женском внимании. И всё в комплексе спровоцировало развитие эгоизма. Потом суд, ссылка в ад ближайшей к Солнцу планеты... Человек мог ожесточиться. А на Острове Забвения еще и не было возможности заниматься наукой, персонаж стремительно нравственно деградировал.
неожиданно слышать от вас оправдания насильника  :o физически очень сильный - значит можно насиловать?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 14:22
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.
Когда диктатур много, можно из них выбрать себе по своему вкусу.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 14:26
там оказываются те, кто так или иначе не вписался в общество. "близость к природе" вторична, просто так сложилось.

А вы можете это подтвердить цитатами? "Не вписался в общество" там разве что Бет Лон. Но это, похоже, серьезное исключение из правила. Типа как в нашем мире - особо отмороженный маньяк-убийца.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 14:29
Довериться не может, потому что сомневается, что поддержат его идею о проведении эксперимента.
= нет того, кому он может довериться. Не осудит, не начнет читать нотации как это опасно и т.д., а просто выслушает. Иногда этого уже достаточно.
Все вокруг - братья и никто из них конкретно.

В результате опыта погибли люди. То есть оказалось, что эксперимент на самом деле был опасен.
Тут тоже показана сложная коллизия. Проблема не в том, что Рен Бозу не с кем поговорить, а в том, что его затея слишком рискованная - для людей и техники, созданной трудами всего общества. 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 14:29
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.

Вообще-то в любом обществе есть нормы, нарушать которые чревато серьезными неприятностями. Поэтому общества, в котором "никто не указывает тебе, как надо жить" не может существовать в принципе.
А что касается капитализма, то Ницше хорошо сформулировал: "Чем отличается капитализм от феодализма? При феодализме есть свободные и рабы. При капитализме свободных нет".
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 14:31
= нет того, кому он может довериться. Не осудит, не начнет читать нотации как это опасно и т.д., а просто выслушает. Иногда этого уже достаточно.
Все вокруг - братья и никто из них конкретно.

То есть как нет? Он же эксперимент не один в итоге проводил.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 14:31
Ну, во-первых, Бет Лон физически очень сильный. Наверное, всегда побеждал в соревнованиях - спортивных и интеллектуальных. Видимо, не испытывал недостатка в женском внимании. И всё в комплексе спровоцировало развитие эгоизма. Потом суд, ссылка в ад ближайшей к Солнцу планеты... Человек мог ожесточиться. А на Острове Забвения еще и не было возможности заниматься наукой, персонаж стремительно нравственно деградировал.
неожиданно слышать от вас оправдания насильника  :o физически очень сильный - значит можно насиловать?

Это не оправдание. Это попытка рационально понять причины развития такого типа личности. 

Вот вы же тоже недавно пытались "оправдать" полигамию. Они, мол, не могут иначе.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 25, 2020, 14:34
Вообще есть что-то светлое во многих советских фильмах.
Есть такое, да.

Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
Шо, у нас уже классики появились? Назовите парочку.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 14:38
А что касается капитализма, то Ницше хорошо сформулировал: "Чем отличается капитализм от феодализма? При феодализме есть свободные и рабы. При капитализме свободных нет".
Почему же нет? Любой бомж абсолютно свободен. Он никому ничего не должен. Правда, и другие тоже ему ничего не должны.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 14:42
Вот вы же тоже недавно пытались "оправдать" полигамию. Они, мол, не могут иначе.
э, нет, тут другое. в рамках моего мировоззрения полигамии места нет. Но вот при отказе от традиционализма нет причин ее отвергать.
Я не оправдываю рационально полигамию, я лишь показываю, что в случае отказа от традиции нет рациональных причин отказывать людям в полигамии, если они вдруг захотят :)
А вы можете это подтвердить цитатами?
лень. может на выходных
Проблема не в том, что Рен Бозу не с кем поговорить, а в том, что его затея слишком рискованная - для людей и техники, созданной трудами всего общества.
вот именно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 14:42
Любой бомж абсолютно свободен. Он никому ничего не должен. Правда, и другие тоже ему ничего не должны.

Свобода сдохнуть от голода.
Реальную свободу человеку даёт лишь власть над природой. Потому что без материального производства человечество не может существовать.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от Ноября 25, 2020, 14:47
С интернетом и частными предприятиями так не получится - всё поделено на маленькие диктатуры, где управляющие часто становятся самодурами, будь они хоть трижды либералами.

Вообще-то в любом обществе есть нормы, нарушать которые чревато серьезными неприятностями. Поэтому общества, в котором "никто не указывает тебе, как надо жить" не может существовать в принципе.
А что касается капитализма, то Ницше хорошо сформулировал: "Чем отличается капитализм от феодализма? При феодализме есть свободные и рабы. При капитализме свободных нет".
По логике Ницше свободных не должно быть и при феодализме, поскольку на каждого феодала был свой сюзерен, а будь ты королем, на тебя найдется Папа Римский.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 14:47
Свобода сдохнуть от голода.
В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.

Реальную свободу человеку даёт лишь власть над природой. Потому что без материального производства человечество не может существовать.
Реальную свободу человеку даёт лишь власть над самим собой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 14:49
Проблема не в том, что Рен Бозу не с кем поговорить, а в том, что его затея слишком рискованная - для людей и техники, созданной трудами всего общества.
вот именно.

Так при чем тогда "одиночество" Рен Боза? Никто его не отвергает. Даже красавица и интеллектуалка Эвда Наль его любит. Но он замыслил опыт, на который общество скорее всего не даст добро. Но и отказаться от идеи он не может, это дело всей его жизни. Внутренняя драма учёного-пионера.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 14:52
Реальную свободу человеку даёт лишь власть над природой. Потому что без материального производства человечество не может существовать.
Реальную свободу человеку даёт лишь власть над самим собой.

Цитировать
Идите проповедуйте эту философию в Греции, где тепло и пахнет померанцем; а здесь она не по климату.
;D
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 14:55
Цитировать
Идите проповедуйте эту философию в Греции, где тепло и пахнет померанцем; а здесь она не по климату.
;D
Предпочитаете тратить свою жизнь на гонку за очередным айфоном?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 14:56
Так при чем тогда "одиночество" Рен Боза? Никто его не отвергает.
эх... сложно как объяснить-то... Одиночество - это необязательно, когда тебя отвергают. Может, если бы ему было с кем поделиться, он бы действовал иначе. может, смог принять то, что его опыт на данном этапе невозможен.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Easyskanker от Ноября 25, 2020, 14:56
Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
Шо, у нас уже классики появились? Назовите парочку.
Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев. Пожалуй, можно назвать еще Венедикта Ерофеева, хоть он и умер до распада СССР.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 14:58
Предпочитаете тратить свою жизнь на гонку за очередным айфоном?

У меня лично и первого нет, и не было.

Но философия о властвующих над самим собой хорошо знакома.
Работает, пока есть питание, и крыша над головой зимой.


Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 15:10
Но философия о властвующих над самим собой хорошо знакома.
Работает, пока есть питание, и крыша над головой зимой.
Всё правильно. Когда человек умирает с голоду, он думает только о еде.

Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Poirot от Ноября 25, 2020, 15:15
Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев.
Из этого списка читал только первых двух. Ерофеева, разумеется, тоже. Не думаю, что их считают классиками. По крайней мере, в России.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 15:16
Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?

Интереснее чем-то иным.
Но хотелось бы не просто вырыть для себя тёплую мышиную норку и спрятаться в ней, а чтобы дело было каким-то образом связано с судьбами всей цивилизации. Поэтому и поднимаются здесь вопросы о коммунизме, Ефремове.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 15:16
Цитировать
И остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряжённая деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми.
Но сильнее, ощущения Мвена Маса - он туда едет именно в изгнание, как наказание самого себя:
Цитировать
    На острове Забвения находилось около двухсот врачебных станций, где врачи-добровольцы из Большого Мира предоставляли жителям всю мощь современной медицинской науки. Молодёжь Большого Мира работала также в истребительных отрядах, чтобы остров не стал рассадником древних болезней или вредных животных. Мвен Мас намеренно избегал встречи с этими людьми, чтобы не чувствовать себя отверженцем мира красоты и знания.
то есть остров отверженных.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 15:22
то есть остров отверженных.

Вот с чего вы сделали такой вывод? Тогда любого дауншифтера можно назвать отверженным. Или вы не видите разницы между дауншифтингом и ссылкой?
И да, Мвен Мас отправляется в добровольную ссылку. Это как сейчас подать в отставку и уехать в деревню.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 15:23
Когда Мвен Мас только оказался на берегу Острова Забвения, местный рыбак его спросил: "Разве вас могли прислать сюда насильно?"
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 15:26
Или вы не видите разницы между дауншифтингом и ссылкой?
вижу как раз.
И да, Мвен Мас отправляется в добровольную ссылку
ну так я и говорю, те, кто по каким-то причинам не вписался в общество, да.
Это как сейчас подать в отставку и уехать в деревню.
неа. это как сейчас, например, высококлассный врач ошибается во время операции, погибает человек, он из чувства вины увольняется, раздает все свое имущество бедным и едет куда-нить мести полы забесплатно, замаливая грехи.
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.
я не говорила, что недобровольно. я сказала, что там жили те, кто так или иначе не вписался в общество
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 15:31
ну так я и говорю, те, кто по каким-то причинам не вписался в общество, да.

Цитировать
И остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряжённая деятельность Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми.

    Припадая к лону Матери Земли в простой, монотонной деятельности древнего земледельца, рыболова или скотовода, они проводили здесь тихие годы.

"Не вписались в общество" - это на мой взгляд, несколько иное.

Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 15:32
Но хотелось бы не просто вырыть для себя тёплую мышиную норку и спрятаться в ней, а чтобы дело было каким-то образом связано с судьбами всей цивилизации. Поэтому и поднимаются здесь вопросы о коммунизме, Ефремове.

В мире происходит борьба идеологий, и те, чья идеология победит в умах, и будут определять судьбы мировой цивилизации.
Я люблю многое и в других культурах, но окончательное забвение советской цивилизации будет самым тяжелым поражением. Поэтому прежде всего нужно вести борьбу за оживление советского наследия. И это зависит от русского человека (не обязательно этнически русского, но того, кто знает по-русски).

А коллективное воспитание, когда упразднится семья и т. п. - это уже детали.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 15:33
неа. это как сейчас, например, высококлассный врач ошибается во время операции, погибает человек, он из чувства вины увольняется, раздает все свое имущество бедным и едет куда-нить мести полы забесплатно, замаливая грехи.

Не вижу принципиальной разницы. Важно, что врач ушел в отставку добровольно, а не его уволили, осудили и отправили куда-то на n лет мести полы, конфисковав все имущество.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 15:33
То есть уходили туда (в основном, во всяком случае) добровольно.

То есть судя по вопросу, насильно никого туда отправить не могли.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 15:34
"Не вписались в общество" - это на мой взгляд, несколько иное.
а по-моему как раз оно
Не вижу принципиальной разницы.
ну а вот я как раз тут вижу. важны внутренние мотивы как раз.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 15:36
В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.

Да элементарно.

Но если человек уже обеспечил себе какой-то материальный минимум, возникает вопрос — что дальше? Ныть, что у тебя нет мерседеса? Или усиленно работать, чтобы таки заработать на мерседес? Или заняться чем-то совершенно иным?

В современном обществе большинство людей озабоченно тем, чтобы обеспечить себе этот самый элементарный минимум - регулярное питание и крышу над головой.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 15:41
В современном обществе сдохнуть от голода очень непросто.
Да элементарно.
Не вижу вокруг себя таких. От алкоголизма умирают, да. От голода — нет.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 15:49
Не вижу вокруг себя таких.

Вокруг вас, может быть, таких и нет. Все зависит от того, к какому социальному слою вы принадлежите.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 15:52
а по-моему как раз оно

А по-моему, "не вписались" - это те, кто и хотел бы, но не смог. А здесь - те, кто не хочет. Кто стремится к простой жизни. Тут надо еще понимать, что у Ефремова присутствует постоянная полемика с поклонниками "первобытного рая" (например, он эту тему поднимает в "Лезвии бритвы"). И его Остров забвения как раз придуман, чтобы показать - никакого "первобытного рая" быть не может.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 15:52
А коллективное воспитание, когда упразднится семья и т. п. - это уже детали.

У некоторых других советских авторов НФ семья в традиционном понимании сохраняется. И в отдельных квартирах живут. У Снегова в "Люди как боги", например. Но там тоже коммунизм.
То есть могут быть разные варианты, можно о них дискутировать, но главное - преданность советской фантастике и борьба за советскую культуру. Иначе окончательно сомкнется над миром либеро-традиционалистская ночь.
Тьма и так сомкнулась, но лучше, как говорится, умереть сражаясь.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Devorator linguarum от Ноября 25, 2020, 15:56
Надо изучать опыт передовых стран, а не тех, кто зашёл в тупик.
А разве еще остались не зашедшие в тупик? :what:
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 16:02
А по-моему, "не вписались" - это те, кто и хотел бы, но не смог. А здесь - те, кто не хочет.
почему они там не вписались не уточняется же. Кто-то может и правда просто не захотел, кто-то не смог. кто-то едет в изгнание как Мвен Мас.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 16:24
Тут надо еще понимать, что у Ефремова присутствует постоянная полемика с поклонниками "первобытного рая" (например, он эту тему поднимает в "Лезвии бритвы"). И его Остров забвения как раз придуман, чтобы показать - никакого "первобытного рая" быть не может.

И не только потому, что слабость производительных сил при таком хозяйстве обрекает на постоянный физический труд и скудное существование. В бесконечной веренице однообразных дней, месяцев, лет происходит ещё и отупление. Тот же Бет Лон: не имея в этих деревнях возможности заниматься наукой, стал бегать за девушками. Развлекать-то себя как-то надо. Другие (там упоминаются) пристрастились к курению наркотиков.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 16:25
кто-то едет в изгнание как Мвен Мас.

Мвен Мас не едет в изгнание. Он едет в самоизгнание.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 16:30
Любопытно, что Ефремов не рассматривает общество ТуА как нечто идеальное и окончательное.

Например:

Цитировать
Мвен Мас поведал о своих давних опасениях, что человечество развивается слишком рационально, слишком технично, повторяя, конечно, в несравненно менее уродливой форме ошибки древности. Ему показалось, что на планете Эпсилон Тукана очень похожее и столь же прекрасное человечество больше позаботилось о совершенстве эмоциональной стороны психики.

    — Я много страдала от ощущения неполной гармонии с жизнью, — помолчав, ответила девушка. — Мне надо было больше от чего-то древнего и гораздо меньше от окружающего. Я мечтала об эпохе нерастраченных сил и чувств, накопленных ещё первобытным отбором в век Эроса, когда-то бывшим в античном Средиземноморье. И всегда стремилась пробудить настоящую силу чувств в своих зрителях. Но, пожалуй, только Эвда Наль до конца поняла меня.

    — И Мвен Мас, — серьёзно добавил африканец. И, глядя в широко открытые глаза Чары, он рассказал ей, как однажды она явилась ему меднокожей дочерью Тукана.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 16:31
Мвен Мас не едет в изгнание. Он едет в самоизгнание.
Да, сам. Едет в изгнание. Не знаю, почему вы так уперлись в это "само", для меня никакой разницы
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 16:32
Тот же Бет Лон: не имея в этих деревнях возможности заниматься наукой, стал бегать за девушками.
не сказала бы. просто там нет давления общества и он понял, что может безнаказанно реализовать свои пороки. Мигранты в Германии примерно также себя ведут.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 16:33
Да, сам. Едет в изгнание. Не знаю, почему вы так уперлись в это "само", для меня никакой разницы

Потому что "изгнание" - это когда человека куда-то выгнали против его воли. Людям определенных убеждений очень хочется представить Остров забвения как место принудительной ссылки инакомыслящих. Что не подтверждается текстом. 
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 16:37
Мвен Мас поведал о своих давних опасениях, что человечество развивается слишком рационально, слишком технично, повторяя, конечно, в несравненно менее уродливой форме ошибки древности.

Тут, похоже, послание и к советским читателям того времени. Чтобы не доводили до уродства, гипертрофии техницизм в подходах, и уделяли больше внимания эстетическому развитию.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 16:37
Потому что "изгнание" - это когда человека куда-то выгнали против его воли.
нет, изгнание может быть добровольным.
Людям определенных убеждений очень хочется представить Остров забвения как место принудительной ссылки инакомыслящих.
это кому же?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Damaskin от Ноября 25, 2020, 17:05
нет, изгнание может быть добровольным.

Тогда оно называется "самоизгнанием".

это кому же?

Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество". Искать ссылки на конкретные тексты я уж не буду, извините.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 17:12
Что-то Сергея давно нет. Неужто читает? ;D
Было бы интересно узнать его мнение об изображенном в романе мире.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Vesle Anne от Ноября 25, 2020, 17:13
Тогда оно называется "самоизгнанием".
изгнание и есть изгнание, не важно само оно или не само.
Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество".
а зачем вы мне приписываете чьи-то чужие желания? У меня своих хватает.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Петр Хрюшин от Ноября 25, 2020, 17:16
Тем, кому хочется доказать, что у Ефремова описано "тоталитарное общество". Искать ссылки на конкретные тексты я уж не буду, извините.

Не знаю таких.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Andrey Lukyanov от Ноября 25, 2020, 18:57
Вокруг вас, может быть, таких и нет. Все зависит от того, к какому социальному слою вы принадлежите.
Представители каких социальных слоёв сейчас умирают от голода?

А вообще интересно узнать, каких материальных благ люди ожидают от коммунизма? Сторонники коммунизма хотят больше есть? Или жить в более просторной квартире? Ездить на более крутом автомобиле? Отдыхать в более экзотических местах?
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 19:26
Современные русские классики как будто полная противоположность этому - отсутствие морали и мутное, хаотичное мышление.
Шо, у нас уже классики появились? Назовите парочку.
Пелевин, Сорокин, Елизаров, Ширянов, Ерофеев. Пожалуй, можно назвать еще Венедикта Ерофеева, хоть он и умер до распада СССР.

Пробовал читать Пелевина и Сорокина, более десяти лет назад. Подсунули знакомые, которые старались быть "в тренде" (один из них, впрочем, ныне уже не восхищается этими авторами, а склоняется к поискам мировых заговоров и прочей конспирологии).
Но после Ефремова, Снегова, многих других советских писателей этот постмодернизм блевотен.
Название: Три мировоззрения
Отправлено: Мечтатель от Ноября 25, 2020, 19:38
Вот сч