Лингвофорум

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 08:34
Вообще-то, Мечтатель рассматривает вещи с точки зрения третьего пути, идущего несколько поперек и традиционализма, и либерализма. В который не вписывается ни ЛГБТ, ни религия.

э, нет.Если за образец взять ефремовское общество, то ЛГБТ вполне в него вписывается. Я не вижу, как оно может туда не вписываться. Повторюсь, у него там дети отдельно, любовь отдельно. Кому помешает пара процентов геев? Уж выполнить долг перед обществом по детям, я думаю, любой гомосексуалист сможет, женятся же они как-то в традиционных обществах. А дальше уже его дело, с кем он там.
антигейский пафос Мечтателя имеет основание в том самом традиционализме, который он отвергает. В итоге получается, фундамента нет, а единственная причина - "ну не нравишься ты мне". Как-то не очень для основы "третьего пути".

Цитата: Авишаг от ноября 20, 2020, 08:41

Цитата: KW от ноября 20, 2020, 08:26
Если бы они тусовались исключительно со своими, я думаю, мало кому бы приходило в голову волноваться об их нравственности и заглядывать под одеяло.

Но гетеросексуалы обоих полов общаются друг с другом.
А чем принципиально отличаютя приставания парня к парню от приставаний парня к девушке, если этот контакт для второго нежелателен?

От степени нежелательности зависит. Допустим, девушка не заинтересована в отношениях с данным парнем как таковых, но ей в принципе приятно внимание с его стороны. В варианте «я натурал, ко мне клеится гей» такая промежуточная нежелательность менее вероятна — при той же степени деликатности «приставаний».

Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2020, 00:08
Люди так пишут, как будто ЛГБТ на другой планете живут.
Неужели вы их лично не знаете? У вас нет таких друзей, приятелей, одноклассников, знакомых, родственников ваших друзей?
Вы никогда с ними не встречались, не общались, не пили вместе?

Вспомнился старый анекдот:

Цитировать
- А знаешь, Сеня-то наш п...м оказался!
- Что, деньги не вернул?
- Нет, в хорошем смысле слова.

В моём окружении разве что в плохом смысле слова попадались. А так вообще встречались, но я с ними близко не общался.

Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2020, 00:08
И не бойтесь, не будут они к вам приставать

А вот это как раз вопрос, потому что

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:59
у гомосексуала очень велика вероятность влюбиться в гетеросексуала

Если бы они тусовались исключительно со своими, я думаю, мало кому бы приходило в голову волноваться об их нравственности и заглядывать под одеяло.

Цитата: _Swetlana от ноября 20, 2020, 00:25
После развода тусовалась с ними, и я, не особенно переживая, думала: ну всё, станет лесбиянкой. Но не стала.

Надеюсь, это Вас не расстраивает.    А и не должна была бы стать. Становятся в основном в подростковом возрасте, в период бурного гормонального всплеска и психической неустойчивости, до начала гетеросексуальных контактов.
Причём, утверждают, что у женщин гомосексуализм излечивается с очень высокой результативностью (фактически кроме тех, у кого это врождённое отклонение). Вот с мужчинами сложнее, если влечение к неправильному объекту зафиксировалось, переключить его на норму затруднительно, скажем так.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 00:40
гетеросексуал, самый обычный в этом смысле (Нуно Гомеш он)

Подозрительная какая-то фамилия... 

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 00:40
Это тогда у меня произошло переключение на пару-тройку месяцев. Как я уже говорил, клац - и словно тумблер кто-то перевел. Без каких-то обсуждений, пропаганды и так далее. Просто стал испытывать влечение и романтические чувства к представителям своего пола, а к женщинам это исчезло полностью. А потом щелк обратно - и я опять стал самым обычным гетеросексуалом.

Вот, а если бы у Вас в тот период состоялся гомосексуальный половой контакт, то с высокой степенью вероятности это зафиксировалось бы. Ну а так скорее всего этого уже не будет (надеюсь, эксперимент на себе ставить не будете). Потому я и говорю о вредности гомо-пропаганды среди подростков (в том числе и приучение к мысли, что это не отклонение, а вариант нормы).

Вспомнил, у меня в раннеподростковом возрасте был такой непродолжительный период, когда вдруг начали умилять всякие плюшевые игрушки и т. п., и друга-одноклассника я тогда мог в приливе чувств чпокнуть чмокнуть в щёку. Но что характерно, никаких гомосексуальных мыслей при этом у меня и близко не появлялось. Наверное, и не должны были, в условиях гомофобности тогдашнего общества, в то время как Ваш случай приходится уже на более толерантное время (хоть Вы и утверждаете, что никогда не замечали пропаганды чего-либо подобного).

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 08:51
От степени нежелательности зависит. Допустим, девушка не заинтересована в отношениях с данным парнем как таковых, но ей в принципе приятно внимание с его стороны. В варианте «я натурал, ко мне клеится гей» такая промежуточная нежелательность менее вероятна — при той же степени деликатности «приставаний».

Может быть приятным, а может напрягать.
Если гей клеится к мужчине, незаинтересованному в таком внимании, у него в среднем больше шансов объяснить свою незаинтересованность, в том числе и с использованием физического воздействия, но необязательно.
За мужчиной не закреплено в общесте представление, что это он только ломается, цену себе набивает и т.п.

Цитата: Авишаг от ноября 20, 2020, 09:00
За мужчиной не закреплено в общесте представление, что это он только ломается, цену себе набивает и т.п.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 08:43
Если за образец взять ефремовское общество, то ЛГБТ вполне в него вписывается. Я не вижу, как оно может туда не вписываться. Повторюсь, у него там дети отдельно, любовь отдельно. Кому помешает пара процентов геев? Уж выполнить долг перед обществом по детям, я думаю, любой гомосексуалист сможет, женятся же они как-то в традиционных обществах. А дальше уже его дело, с кем он там.

По-моему, Ефремов вообще не затрагивал проблему гомосексуальности, как будто ее и не было. Так же, как и садо-мазо и пр. К состоянию современного раздутого информационного пузыря эти явления тогда еще не дошли.

Ну, есть некоторые люди с отклонениями — при том уровне медицины и организации общества, их вполне могли бы успешно подвергать коррекции, например, или предоставить им отдельный остров, если такое вмешательство недопустимо. Но мы не видим в том обществе людей с какими-либо отклонениями в принципе — куда деваются одноногие, шизофреники, наркоманы, бездельники-иждевенцы? Их попросту нет.

Система государственного воспитания детей — с моей точки зрения, сомнительный момент. Хотя, пожалуй, идея рождать детей не от любви в картину того общества вписывается плохо.

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 09:11
По-моему, Ефремов вообще не затрагивал проблему гомосексуальности, как будто ее и не было. Так же, как и садо-мазо и пр. К состоянию современного раздутого информационного пузыря эти явления тогда еще не дошли.

не затрагивал. Но чисто логически, я не вижу, почему там геям нет места. Насчет садо-мазо - может быть, у них там все-таки культ тела, а садо-мазо может его слегка подпортить.

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 09:11
Система государственного воспитания детей — с моей точки зрения, сомнительный момент. Хотя, пожалуй, идея рождать детей не от любви в картину того общества вписывается плохо.

Может я неправильно помню, давно читала. Кажется, в Часе Быка это было.

Цитата: Авишаг от ноября 20, 2020, 08:41
А чем принципиально отличаются приставания парня к парню от приставаний парня к девушке, если этот контакт для второго нежелателен?

Я могу видеть ситуацию лишь со стороны парня, но не со стороны девушки. И да, я склонен избегать общения не только с гомосексуалистами, но и с дамами, которые мне несимпатичны внешне. С нормальным же мужчиной у меня по умолчанию предполагаются только дружеские или деловые отношения, это совсем другое.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 09:38
Но чисто логически, я не вижу, почему там геям нет места.

Может ли гей быть счастливым в обществе, где преобладают натуралы, и его чувства в большинстве случаев окажутся безответными? Раз так, не является ли его ориентация психической патологией, которую лучше вылечить на ранней стадии, чем вынуждать его жить с этим бременем — так же, как и в случае других психиатрических проблем? Неврожденные случаи гомосексуальности, вызванные, например, психическими травмами в раннем возрасте или «культурой разврата», по всей видимости, исключены благодаря идеально построенной системе воспитания.

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 09:11
предоставить им отдельный остров, если такое вмешательство недопустимо. Но мы не видим в том обществе людей с какими-либо отклонениями в принципе — куда деваются одноногие, шизофреники, наркоманы, бездельники-иждевенцы? Их попросту нет.

Как раз в "Туманности Андромеды" Ефремов и выделяет для некоторых "отклонившихся от курса" Остров Забвения. Правда, не для геев. Их в том мире действительно нет. Откуда им взяться? При том уровне развития медицины пара уколов - и готово, прощай, ЛГБТ.
Да, и для мам, желающих самим воспитывать детей, там тоже выделено место на о. Ява.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 09:40

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 09:33
«Нет в смысле да» тоже не с пустого места возникло

не с пустого. некоторые мужчины не умеют принимать "нет" в качестве ответа.

Принимать «нет» всегда неприятно. Если уже приложены какие-то усилия для достижения цели, то хочется этой цели достигнуть. Общество восхваляет целеустремленных и порицает останавливающихся при первой же неудаче.

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 09:52
Может ли гей быть счастливым в обществе, где преобладают натуралы, и его чувства в большинстве случаев окажутся безответными?

ну они вроде как справляются с негативными чувствами, там такие дифирамбы "правильному эросу", будто бы он все решает.
По сути, если геев, к примеру, 2%, я не вижу, почему бы они не могли мирно жить себе в том обществе. То, что Ефремов их там не описывал значит лишь, что он о них не думал. Он и в Таис Афинской геев не описывал, а уж про греков-то мы точно знаем, что это дело у них процветало.

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 09:52
Раз так, не является ли его ориентация психической патологией, которую лучше вылечить на ранней стадии, чем вынуждать его жить с этим бременем — так же, как и в случае других психиатрических проблем?

это если можно вылечить. Предположим, что есть некий процент неизлечимых случаев. Что с ними предлагается делать? Изолировать на острове?

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:01
ну они вроде как справляются с негативными чувствами, там такие дифирамбы "правильному эросу", будто бы он все решает.
По сути, если геев, к примеру, 2%, я не вижу, почему бы они не могли мирно жить себе в том обществе.

По всей видимости, «правильный эрос» у чистых геев не получится. Либо же воспитание «правильного эроса» в мире Ефремова способно устранить врожденные гомосексуальные склонности.

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 10:09
По всей видимости, «правильный эрос» у чистых геев не получится. Либо же воспитание «правильного эроса» в мире Ефремова способно устранить врожденные гомосексуальные склонности.

а зачем их устранять-то? "правильный эрос", если я правильно помню, устраняет ревность и помогает принимать "нет". Соответственно, остальное - свободное дело свободных людей.
Я таки настаиваю, что в рамках коммунистического мировоззрения просто нет фундамента для критики гомосексуализма. А то, что кому-то лично не нравится - так мало ли кому что не нравится.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:01
Он и в Таис Афинской геев не описывал, а уж про греков-то мы точно знаем, что это дело у них процветало.

ЦитироватьПлатона я не забыла. Но великий мудрец, создавая свой план идеального государства, забыл о женщинах и их любви. Мне кажется, он признавал только любовь между мужчинами, и потому я не считаю его нормальным человеком, хоть он и знаменитый философ, олимпийский борец и государственный муж.

ну, прямо скажем, геев там было больше, чем Платонов попытка выставить норму греческого общества за отклонение 
то есть совсем глаза закрыть на это не мог, судя по всему, но попытался изобразить чем-то незначительным, бо жутко фанател от Греции

Фанатеть от древнегреческой культуры и от древнегреческой культуры гомосексуальности — не одно и то же.

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 10:09

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:01
ну они вроде как справляются с негативными чувствами, там такие дифирамбы "правильному эросу", будто бы он все решает.
По сути, если геев, к примеру, 2%, я не вижу, почему бы они не могли мирно жить себе в том обществе.

По всей видимости, «правильный эрос» у чистых геев не получится. Либо же воспитание «правильного эроса» в мире Ефремова способно устранить врожденные гомосексуальные склонности.

Блин. Ещё раз. Ключевая проблема-то не в наличии неких склонностей, а в отсутствии вполне конкретных. Математически сексуальная ориентация - не вектор, а матрица.

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 10:31
Фанатеть от древнегреческой культуры и от древнегреческой культуры гомосексуальности — не одно и то же.

Понятное дело. Я просто хочу сказать, что если Ефремов не говорил ничего о геях, это не значит, что их нет. Это значит лишь, что он о них не говорил.
Рационального обоснования, почему им не место в "прекрасном далеко" нет, есть только личная неприязнь. 

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 09:33
Во многом, благодаря тому, что от обязанности проявить инициативу женщина полностью свободна

Сейчас женщины часто берут инициативу в свои руки, хотя старые стереотипы во многом по-прежнему сильны у представителей обоих полов.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 10:36
Рационального обоснования, почему им не место в "прекрасном далеко" нет, есть только личная неприязнь.

Почему бы  в "прекрасном далеко" не диагностировать все генетические отклонения ещё на стадии беременности, как уже сейчас диагностируют болезнь Дауна, например? То есть, врождённые отклонения можно предотвратить. А приобретённых отклонений в идеальном обществе очевидно быть не может.

Цитата: KW от ноября 20, 2020, 10:54
Почему бы  в "прекрасном далеко" не диагностировать все генетические отклонения ещё на стадии беременности, как уже сейчас диагностируют болезнь Дауна, например? То есть, врождённые отклонения можно предотвратить. А приобретённых отклонений в идеальном обществе очевидно быть не может.

Если возможно - хорошо. Но, предположим, есть неизлечимые случаи. Кому они мешают в идеальном обществе?