Лингвофорум

Авишаг, я только сейчас понял, что неправильно прочел твое сообщение. Ты спросила, почему не нужен подобный эксперимент в обратном случае. Кстати, об этом же я сам позже написал, вот:

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:06
Вероятно, большинству он и правда помогает (трудно, конечно, сказать на 100%, так как почти нет альтернативы, и, как Вы сами заметили, чтобы проверить, нам надо было бы клонировать 70-80% детей, которых отдают в детский сад/школу, и оставить их без этого опыта, а потом сравнить результаты

А я изначально отвечал тебе, неверно прочитав и, соответственно, поняв твой пост. Извини, пожалуйста.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:42
Когда я писал "без опыта", имел в виду не вообще отсутствие опыта социализации, а конкретный опыт. Мне показалось, что Авишаг вела речь именно о нем. Если ошибся - прошу прощения.

Не ошибся

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:50
социальная депривация (папа-мама-я, никого  не вижу больше нифига) не вредит активным, общительным детям и сильно вредит детям робким и замкнутым.

Такое положение вещей не имеет никакого отношения к домашнему образованию (кроме случаев «тайги»). Если ребёнок находится при родителях, он ходит с ними в магазин, ездит по разным делам, видит, как общаются родители с разными людьми и общается сам, причём не только с конкретным Васей, потому что ему тоже пять лет, а и с детьми, и со взрослыми разных возрастов, профессий, взглядов (это не говоря уже о кружках и секциях, которые никто не отрицал).

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:54
И учиться жить в социуме необходимо.

Что общего между социумом, в котором живут абсолютно разные люди, ведущие разные образы жизни, занимающиеся разными вещами и классом в школе, где все делают ровно то, что сказал учитель, в определённое время, где всё чётко по часам, где за тебя многое решают другие?
Да, ребёнку придётся когда-то, возможно, пойти на завод и слушать указания начальника, но чтоб этому научиться, не нужно тратить 12 лет жизни по 6 и более часов ежедневно.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:55
Застенчивым общения на площадке мало.

Кто это установил и по каким критериям?

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 16:59
Если ребёнок находится при родителях, он ходит с ними в магазин, ездит по разным делам, видит, как общаются родители с разными людьми и общается сам, причём не только с конкретным Васей, потому что ему тоже пять лет, а и с детьми, и со взрослыми разных возрастов, профессий, взглядов (это не говоря уже о кружках и секциях, которые никто не отрицал).

этого достаточно для нестеснительного ребенка. Но ему и после тайги будет норм, скорее всего.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 16:59
Кто это установил и по каким критериям?

опыт.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 17:18

Цитата: Авишаг от Кто это установил и по каким критериям?

опыт.

Чей?

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 17:18
этого достаточно для нестеснительного ребенка.

Как раз нестеснительному (а, вернее, ребёнку-экстраверту) может не хватать такой интенсивности общения.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 17:27
Чей?

жизненный

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 17:27
Как раз нестеснительному (а, вернее, ребёнку-экстраверту) может не хватать такой интенсивности общения.

он не будет впоследствии испытывать проблем с общением, потому как и так общительный

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 17:31

Цитата: Авишаг от Чей?

жизненный

Скольких людей ты знаешь, которые имели опыт общения исключительно на детских площадках, и именно этот фактор повлиял на их проблемы в общении?

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 17:31
он не будет впоследствии испытывать проблем с общением

Не факт.
Потребность в общении не равна владению навыками правильного общения.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 17:38
Скольких людей ты знаешь, которые имели опыт общения исключительно на детских площадках, и именно этот фактор повлиял на их проблемы в общении?

Несколько.
Я писала о необходимости общения со сверстниками обоих полов. Когда этого общения был недостаток - потом возникали проблемы в общении именно с той группой, которая была слабо представлена в детстве в круге общения.
Не всегда, но это связано именно с особенностями характера.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 17:38
Потребность в общении не равна владению навыками правильного общения.

у нас разное понимание общительности.  возможно в этом проблема. Смотри, в моем понимании общительность ребенка  это не потребность быть в центре внимания, а способность быть в центре внимания. Общительный ребенок одинаково комфортно себя чувствует и в сценке в детском саду, когда все родители собрались и пялятся, и в толпе сверстников и вдвоем с мамой. Потребность быть в центре внимания других людей может быть как раз у ребенка застенчивого - ему необходимо внешнее одобрение (отсюда потребность в общении с большим количеством людей) и некомфортно, когда он этого одобрения недополучает. И да, ему очень вредно ограничивать это общение. О чем я и говорю.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 17:55
Несколько.

Как выяснилось, что причина именно в ограниченном общении (с учётом того, что ты мне писала выше про клонирование)?

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 17:55
Я писала о необходимости общения со сверстниками обоих полов.

Это новые вводные. Выше их никто не обсуждал.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 17:55
Когда этого общения был недостаток - потом возникали проблемы в общении именно с той группой, которая была слабо представлена в детстве в круге общения.

У меня обе группы были слабо представлены в круге общения при том, что до 15 лет училась в смешанном коллективе

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 18:10
Это новые вводные. Выше их никто не обсуждал.

подумала, что у меня склероз и я хотела сказать, но не сказала. Но нет, сказала:

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 10:23
если ребенок застенчивый, то ему лучше в обществе сверстников чаще бывать, причем обоих полов, а то потом могут сложности быть.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 18:10
Как выяснилось, что причина именно в ограниченном общении (с учётом того, что ты мне писала выше про клонирование)?

Мнение самих выросших тебя не устроит? Сравнение с их братьями/сёстрами выросшими в таких же условиях, но изначально другими по характеру и потому не испытывающими указанных проблем? Не клонирование, конечно, но максимально возможное приближение.

Для строго научного вывода, конечно, нужен эксперимент с клонированием, но это фантастика.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 18:15
Мнение самих выросших тебя не устроит? Сравнение с их братьями/сёстрами выросшими в таких же условиях, но изначально другими по характеру и потому не испытывающими указанных проблем?

Т.е. дело не в условиях воспитания?
Мнение выросших — это такие же абстрактные рассуждения как и мои об отсутствии положительного влияния коллектива на меня.
Возможно, в коллективе школы им было бы лучше, но совсем не факт.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 18:11
подумала, что у меня склероз и я хотела сказать, но не сказала. Но нет, сказала

Сказала, но тема была о социализации в целом.
Отсутствие/недостаток опыта общения с определённой группой людей при отсутствии проблем с общением в целом — вполне восполнимый пробел.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 18:32
Т.е. дело не в условиях воспитания?

смотря с какой стороны посмотреть. часть детей никакое воспитание не испортит, ибо у них "встроенная защита от дурака". Но тем, у кого ее нет, неправильное воспитание может сломать жизнь.
Я вроде изначально об этом. Не?

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 18:36
Отсутствие/недостаток опыта общения с определённой группой людей при отсутствии проблем с общением в целом — вполне восполнимый пробел.

в ряде случаев - нет (и это весьма критичная проблема). Чего далеко ходить - например, общение с противоположным полом.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 18:32
Мнение выросших — это такие же абстрактные рассуждения как и мои об отсутствии положительного влияния коллектива на меня.

коллектив и не должен был на тебя положительно влиять. у меня складывается ощущение, что ты неверно понимаешь то, что я имею ввиду, когда говорю о том, что общепринятый способ социализации - лучший из существующих

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 18:15
Для строго научного вывода, конечно, нужен эксперимент с клонированием, но это фантастика.

Совершенно уникальный материал для науки представляют однояйцевые близнецы, воспитывавшиеся по воле судьбы (совсем как в мексиканских сериалах) в разных семьях. Американские и английские исследователи сравнили 19 пар однояйцевых близнецов, разлученных в раннем детстве...

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 18:42
общепринятый способ социализации - лучший из существующих

Так я до сих пор не поняла, чем он вообще хорош и для чего

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 18:42
Чего далеко ходить - например, общение с противоположным полом.

Насколько я понимаю, все (или почти все) форумчане учились в смешанных коллективах много лет. При этом, у немалой части из них проблемы в общении с противополоным полом.
Чем им помогла такая «социализация»?

Цитата: Rusiok от ноября 17, 2020, 18:53
Совершенно уникальный материал для науки представляют однояйцевые близнецы, воспитывавшиеся по воле судьбы (совсем как в мексиканских сериалах) в разных семьях. Американские и английские исследователи сравнили 19 пар однояйцевых близнецов, разлученных в раннем детстве...

да, мы смотрели документалку об этом эксперименте. Но выводы исследования так и не опубликованы.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 18:54
Так я до сих пор не поняла, чем он вообще хорош и для чего

зайдем от обратного: чем он плох и для чего?

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 18:54
Насколько я понимаю, все (или почти все) форумчане учились в смешанных коллективах много лет. При этом, у немалой части из них проблемы в общении с противополоным полом.
Чем им помогла такая «социализация»?

зайдем от обратного: если бы они учились в школах для мальчиков, у них было бы этих проблем меньше?

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 19:12
зайдем от обратного: чем он плох и для чего?

Неверно.
Потому как, если ко мне приходят и говорят «тебе нужно...», то это говорящему нужно меня убедить в необходимости чего-то для меня.
Лично я на данный момент не вижу никакой пользы в стандартной школе, как она есть сегодня (кроме функции бейбиситера для детей, пока родители работают).

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 19:12
зайдем от обратного: если бы они учились в школах для мальчиков, у них было бы этих проблем меньше?

Без понятия
Но я не вижу смысла настаивать на какой-то модели как единственно правильной, если её эффективность не доказана.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 19:31
Потому как, если ко мне приходят и говорят «тебе нужно...», то это говорящему нужно меня убедить в необходимости чего-то для меня.

ну раз тебе не нужно - значит тебе не нужно. а что именно тебе не нужно, кстати?

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 19:31
Но я не вижу смысла настаивать на какой-то модели как единственно правильной, если её эфыективность не доказана.

а кто настаивал не какой-то модели как единственно правильной?

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 19:31
Без понятия

уверена на 100% что этих проблем было бы больше

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 19:35
ну раз тебе не нужно - значит тебе не нужно. а что именно тебе не нужно, кстати?

Т.е. аргументов в пользу той модели социализации, которую ты назвала лучшей, у тебя нет?

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 19:35
а кто настаивал не какой-то модели как единственно правильной?

Выше ты несколько раз повторила, что коллектив должен быть обязательно смешанным, иначе будут проблемы.

Сейчас вообще такое время приходит интересное, что уже неочевидно что социализация прям нужна и прям всем..

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 19:40
Т.е. аргументов в пользу той модели социализации, которую ты назвала лучшей, у тебя нет?

вопросом на вопрос?

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 19:40
Выше ты несколько раз повторила, что коллектив должен быть обязательно смешанным, иначе будут проблемы.

могут быть проблемы у детей с определенным складом характера.
и где здесь настаивание на единственно правильной? Кто ж запретит иметь проблемы, если хочется?
Я также выше несколько раз сказала, что этот вариант - лучший из существующих, но не единственный из существующих и не лучший из всех возможных.

Цитата: Авишаг от ноября 17, 2020, 19:40
Выше ты несколько раз повторила, что коллектив должен быть обязательно смешанным, иначе будут проблемы.

Не знаю насчёт девочек, а вот что для мальчиков смешанный коллектив лучше мужского - писано-переписано. Девочки на мальчиков влияют облагораживающе.

Цитата: Валер от ноября 17, 2020, 19:42
Сейчас вообще такое время приходит интересное, что уже неочевидно что социализация прям нужна и прям всем..

Оно, конечно, так, но мы не знаем заранее, кому она нужна, а кому нет.

Цитата: Geoalex от ноября 17, 2020, 19:47

Цитата: Валер от ноября 17, 2020, 19:42
Сейчас вообще такое время приходит интересное, что уже неочевидно что социализация прям нужна и прям всем..

Оно, конечно, так, но мы не знаем заранее, кому она нужна, а кому нет.

Ну кроме крайних случаев есть же остальные. А когда существенно меняется социум, меняются и люди с ним.

 Если судить по себе , социализация нужна. Я считай воспитывался лет до 12 в основном дома , только после 12 смог  нормально выйти на улицу. И это для меня не очень хорошо, трудности с социализацией возникают, хотя сказать что я совсем не общительный не могу.