Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:28
а как лучше могло бы быть-то? проблемы бы не было? Это какая-то фантастика.
Допустим я боюсь высоты. Если я буду избегать высоты - от этого страх высоты не пройдет. Он есть сам по себе. Не мост виноват и не лифт, и уж тем более, не самолет.

Лучше стать могло бы. Дело тут вот какое. Если у человека имеются проблемы с социализацией или фобия, как в Вашем примере, подходы к решению могут быть разными, в зависимости от психофизиологических особенностей данного человека. Для кого-то будет эффективно работать помещение в дискомфортные условия, чтобы человек к ним постепенно привыкал и приспосабливался. Для кого-то этот метод неэффективен, для кого-то он опасен, потому что может привести только к усугублению проблемы и появлению проблем новых.

Лучше могло бы быть в том случае, если данному человеку метод искусственного помещения в случайно подобранный достаточно большой коллектив не помогает, а то и вредит. Значит, во-первых, не было бы хуже. А лучше было бы в том случае, если бы он при этом социализировался не в этом коллективе, а в процессе спонтанно возникающих у него социальных контактов, которые он может контролировать. Я говорю именно "могло бы быть", потому что такой вариант тоже подходит далеко не всем. Кому-то он, наоборот, мешает, не дает социализироваться. Так что я просто отвечал на Ваш вопрос о том, как могло бы быть лучше. Второй вариант: человеку нужно время, чтобы перейти в состояние, подходящее для получения соответствующего опыта. То есть, на данном этапе его не нужно "бросать в воду, чтобы учился плавать". В нем без этого произойдут некоторые перемены, и вот тогда он будет готов. Это тоже вариант того, как было бы лучше без опыта на данном этапе. Опять же, подчеркну: я не говорю, что так у всех, не говорю, что это часто, не говорю даже, что это надо взять на вооружение. Я лишь указал, что Вы, на мой взгляд, ошибаетесь, думая, что это фантастика.

В случае с фобией типа страха высоты ситуация несколько иная, хотя сходств много. Но я не буду в этом углубляться, потому что сейчас разговор о другом.

Добавлю, что выше я писал о конкретном опыте, то есть, например, о принудительном помещении ребенка в детсадовский или школьный коллектив. Когда я писал "без опыта", имел в виду не вообще отсутствие опыта социализации, а конкретный опыт. Мне показалось, что Авишаг вела речь именно о нем. Если ошибся - прошу прощения.

Смутная это вещь, конечно, - помещение ребенка в случайно подобранный коллектив детского сада или первого класса школы. Очевидно, что для большинства это, видимо, и правда эффективный способ социализации, развития социальных навыков, и без него было бы хуже
(хотя, с другой стороны, многие дети вливаются в не менее случайно образованные коллективы тех, с кем они играют и общаются во дворе, и, наверное, многим и этого опыта хватает для нормальной социализации). При этом в абсолютных величинах есть много детей, которым это вредит. Либо коллектив попадается неудачный для них, либо они на том этапе не готовы проходить социализацию таким методом, либо и то, и другое вместе. Таким детям подобный опыт социализации способен нанести тяжелые психологические травмы, которые очень затруднят социальную адаптацию и могут мучить затем всю жизнь (зачастую человек в этом случае не понимает, что ноги проблем в его жизни растут именно оттуда). И что с этим делать? Я не знаю. Может быть, нужна какая-то массовая проверка высококвалифицированными детскими психологами, которые будут определять, что нужно ребенку на данном этапе? Или, может быть, в каждом детсаду и каждой школе нужно несколько квалифицированных детских психологов, которые будут внимательно наблюдать за детьми, и если сделают вывод, что данному ребенку опыт детсадовской/школьной социализации вредит, будут тут же сообщать об этом родителям, давать советы, помогать каким-то образом самому ребенку? Впрочем, даже, если так, где такое количество квалифицированных кадров найдешь... А если вместо них в детсады и школы начнут попадать детские психологи, слабые в своем деле, это будет не просто профанация - получится, скорее всего, еще хуже.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:40
Лучше могло бы быть в том случае, если данному человеку метод искусственного помещения в случайно подобранный достаточно большой коллектив не помогает, а то и вредит.

если вредит, то этот ребенок не подпадает под условия задачи:

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:28
хочу обратить внимание, что я веду речь только о детях у которых нет проблем с психикой.

если у ребенка действительно проблемы, то нужно обращаться к специалисту.

Еще раз, чтобы было понятно: социальная депривация (папа-мама-я, никого  не вижу больше нифига) не вредит активным, общительным детям и сильно вредит детям робким и замкнутым. Просто робким, нормальным, без сложностей, которые должны решать специалисты!

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:48
Смутная это вещь, конечно, - помещение ребенка в случайно подобранный коллектив детского сада или первого класса школы. Очевидно, что для большинства это, видимо, и правда эффективный способ социализации, развития социальных навыков, и без него было бы хуже
(хотя, с другой стороны, многие дети вливаются в не менее случайно образованные коллективы тех, с кем они играют и общаются во дворе, и, наверное, многим и этого опыта хватает для нормальной социализации). При этом в абсолютных величинах есть много детей, которым это вредит. Либо коллектив попадается неудачный для них, либо они на том этапе не готовы проходить социализацию таким методом, либо и то, и другое вместе.

Коллектив это люди в нём. Какие люди, такой и эффект. Ну есть конечно дети/люди которым коллектив "не нужен", но это скорее исключение.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:48
многим и этого опыта хватает для нормальной социализации

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:50
активным, общительным детям

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:50
если вредит, то этот ребенок не подпадает под условия задачи:

Цитата: Vesle Anne от хочу обратить внимание, что я веду речь только о детях у которых нет проблем с психикой.

если у ребенка действительно проблемы, то нужно обращаться к специалисту.

Тут надо разобраться, чтобы дальше было понятно, о чем мы говорим. Что Вы имеете в виду под проблемами с психикой в данном случае?

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:50
Еще раз, чтобы было понятно: социальная депривация (папа-мама-я, никого  не вижу больше нифига)

Я там выше отметил, что не веду речь о ситуации, когда ребенок вообще отрезан от любых контактов за пределами семьи.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:42
Добавлю, что выше я писал о конкретном опыте, то есть, например, о принудительном помещении ребенка в детсадовский или школьный коллектив. Когда я писал "без опыта", имел в виду не вообще отсутствие опыта социализации, а конкретный опыт. Мне показалось, что Авишаг вела речь именно о нем. Если ошибся - прошу прощения.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:48
При этом в абсолютных величинах есть много детей, которым это вредит.

человек - существо социальное. И учиться жить в социуме необходимо. Ну или вперед, в пустыню или тайгу. Выбор-то в общем не богатый по-любому.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:53
Я там выше отметил, что не веду речь о ситуации, когда ребенок вообще отрезан от любых контактов за пределами семьи.

это не важно. Общительным детишкам даже это не повредит. Застенчивым общения на площадке мало.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:53
Что Вы имеете в виду под проблемами с психикой в данном случае?

те проблемы, для решения которых нужно обращаться к специалисту. Я же написала.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:52

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:48
многим и этого опыта хватает для нормальной социализации

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:50
активным, общительным детям

Да-да, все верно. Это насчет социализации во дворе. Но я сейчас не о ней. Эта оговорка в скобках была просто, чтобы не упустить эту мысль. В данном случае это неважно, можно вообще выбросить этот момент. Пусть будет вот так:

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:48
Смутная это вещь, конечно, - помещение ребенка в случайно подобранный коллектив детского сада или первого класса школы. Очевидно, что для большинства это, видимо, и правда эффективный способ социализации, развития социальных навыков, и без него было бы хуже. При этом в абсолютных величинах есть много детей, которым это вредит. Либо коллектив попадается неудачный для них, либо они на том этапе не готовы проходить социализацию таким методом, либо и то, и другое вместе. Таким детям подобный опыт социализации способен нанести тяжелые психологические травмы, которые очень затруднят социальную адаптацию и могут мучить затем всю жизнь (зачастую человек в этом случае не понимает, что ноги проблем в его жизни растут именно оттуда). И что с этим делать? Я не знаю. Может быть, нужна какая-то массовая проверка высококвалифицированными детскими психологами, которые будут определять, что нужно ребенку на данном этапе? Или, может быть, в каждом детсаду и каждой школе нужно несколько квалифицированных детских психологов, которые будут внимательно наблюдать за детьми, и если сделают вывод, что данному ребенку опыт детсадовской/школьной социализации вредит, будут тут же сообщать об этом родителям, давать советы, помогать каким-то образом самому ребенку? Впрочем, даже, если так, где такое количество квалифицированных кадров найдешь... А если вместо них в детсады и школы начнут попадать детские психологи, слабые в своем деле, это будет не просто профанация - получится, скорее всего, еще хуже.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:55
те проблемы, для решения которых нужно обращаться к специалисту. Я же написала.

Это я понял Но на сегодня не существует абсолютно однозначно для всех очерченного круга проблем, при которых ребенка необходимо отводить к специалисту. Потому я это и спросил. Уточню свой вопрос: скажите, пожалуйста, какого рода проблемы Вы имеете в виду под теми, при которых нужно обращаться к специалисту? И какого специалиста Вы имеете в виду? Детского психолога/психотерапевта или детского психиатра?

From_Odessa, вы пытаетесь заставить меня произнести то, что я упорно не хочу произносить из политкорректности не буду:)

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:55
это не важно. Общительным детишкам даже это не повредит

Я не уверен, что общительным полная замкнутость в семье не повредит, но оставим сейчас это. Давайте пока не будем об общительных, Вы не против? Я говорил о других детях, и в целом вроде бы разговор шел о них.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:54
человек - существо социальное. И учиться жить в социуме необходимо. Ну или вперед, в пустыню или тайгу.

Опять же: речь не о крайностях. И не о

Цитата: Валер от ноября 17, 2020, 14:51
есть конечно дети/люди которым коллектив "не нужен", но это скорее исключение.

Я говорил конкретно о способе социализации при помощи помещения ребенка в случайно подобранный достаточно большой (обычно 15-30 человек) коллектив детского сада или первого-второго классов школы. Речь о том, что такой способ социализации не может подходить всем, и не подходит он не только детям с серьезными психическими отклонениями на уровне психиатрии, но и определенному количеству в целом "нормальных". Не подходит, наверное, обычно по трем причинам:

а) Неудачный для данного ребенка попался коллектив;
б) На данном этапе он к этому не готов;
в) Ему нужно что-то еще в этом процессе, чтобы он (процесс) протекал эффективно или хотя бы безвредно.

Я вообще не говорю о том, что такой метод социализации надо отменить. Вероятно, большинству он и правда помогает (трудно, конечно, сказать на 100%, так как почти нет альтернативы, и, как Вы сами заметили, чтобы проверить, нам надо было бы клонировать 70-80% детей, которых отдают в детский сад/школу, и оставить их без этого опыта, а потом сравнить результаты. Но такой возможности нет, и будем исходить из того, что 65-75% это действительно помогает). Но если есть 15-25% тех, кому вредит, и из них хотя бы 10% не страдают серьезными психическими патологиями, то у меня вопрос: как помочь этим детям, как хотя бы попытаться избежать или уменьшить вред для них, помочь им тоже пройти социализацию эффективно (вариант "что поделаешь, кто-то остается за бортом, не повезло" сейчас не рассматриваю). Лично я веду речь только об этом.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 15:00
From_Odessa, вы пытаетесь заставить меня произнести то, что я упорно не хочу произносить из политкорректности не буду:)

Тогда, наверное, я правильно понял, что Вы подразумевали детей с серьезными психическими отклонениями на уровне психиатрии? Если да, то оставим их. Это отдельная статья. И в таком случае я с Вами не соглашусь вот тут:

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:50
если вредит, то этот ребенок не подпадает под условия задачи:

Цитата: Vesle Anne от хочу обратить внимание, что я веду речь только о детях у которых нет проблем с психикой.

если у ребенка действительно проблемы, то нужно обращаться к специалисту.

Вредить опыт социализации в детсадовском или школьном коллективе может и "нормальному" ребенку, то есть, без психических отклонений.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:06
Не подходит, наверное, обычно по трем причинам

тот момент, когда я поняла, что мы с вами по-разному понимаем слово "не подходит"

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:10
Тогда, наверное, я правильно понял, что Вы подразумевали детей с серьезными психическими отклонениями на уровне психиатрии?

нет.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 15:10
от момент, когда я поняла, что мы с вами по-разному понимаем слово "не подходит"

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 15:11
нет.

Блин, это не есть хорошо Тогда получается, что дискуссия шла почти вслепую, так как мы по-разному понимаем используемые в ее рамках термины Нехорошо

Я так понял, Вы не хотите озвучивать, что конкретно имеете в виду под проблемами, с которыми нужно обратиться к специалисту. В таком случае Вы могли бы хотя бы объяснить, что понимаете здесь под "не подходит", пожалуйста?

Что касается Ваших слов о необходимости обращаться к специалисту, можно, конечно, посмотреть на ситуацию вот как. Если ребенку участие в детсадовском или школьном коллективе не помогает социализироваться либо же не только не помогает, а и вредит его социализации в частности и психике в целом, мы автоматически полагаем, что имеется проблема, которую надо дополнительно решать со специалистом, что и делаем. И это как раз отвечает на мой вопрос:

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:06
Но если есть 15-25% тех, кому вредит, и из них хотя бы 10% не страдают серьезными психическими патологиями, то у меня вопрос: как помочь этим детям, как хотя бы попытаться избежать или уменьшить вред для них, помочь им тоже пройти социализацию эффективно

Здесь уже возникает проблема того, как вовремя заметить, что ситуация такова, но это другой вопрос.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:13
В таком случае Вы могли бы хотя бы объяснить, что понимаете здесь под "не подходит", пожалуйста?

вы активно пишете о том, что, мол "вредит"? А как вредит? Ребенку некомфортно? Но это нормально. И неправильный коллектив, как ни ужасно это звучит - это тоже нормально. Мы не можем сбежать от социума, даже если очень хочется. И вот с этим "некомфортно" тоже надо учиться жить. Альтернатива - только тайга. Поэтому почти все, что вы описываете как "не подходит"  в моем понимании - именно что "подходит". 

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:16
а и вредит его социализации в частности и психике в целом

это никак не 15-20%. даже не 10%

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:56
коллектив попадается неудачный для них

Коллектив класса не однородный. Обычно бывают пары или несколько чем-то "близких". То ли живут рядом, играют в одном дворе, идут в школу, из школы вместе; то ли ходят в один кружок, клуб, секцию внешкольного воспитания; то ли родители дружат, бывают друг у друга в гостях, участвуют в общих мероприятиях. Еще есть дети-магниты: красивые, общительные, сильные, вообще способные в чем-то.

Чтобы стать изгоем в классе, надо, чтобы не было ни одной из этих возможностей для "сближения".

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 15:17
вы активно пишете о том, что, мол "вредит"? А как вредит? Ребенку некомфортно?

Нет, я не имел в виду просто дискомфортно. Как раз просто дискомфорт - это нормально. Потому что почти все люди в жизни вынуждены сталкиваться с коллективами, где им в той или иной степени будет дискомфортно, и учиться с этим жить тоже нужно. Собственно, Вы сами об этом написали. И подавляющее большинство людей часть своих коллективов не выбирает, а попадает туда случайно, как и многие другие их участники, поэтому детсадовские/школьные коллективы как раз и обучают в детстве приспособлению к такого рода условиям, умению обеспечить себе в них комфортные условия, умению спокойно переживать дискомфортные моменты и так далее.

Под вредом я подразумевал ситуацию, когда ребенок с только что описанными моментами напрочь не справляется. Не получается, и этот дискомфорт начинает полностью доминировать, а ребенок, в том числе в силу возраста, даже нормально обдумать происходящее не может. В таком случае коллективная жизнь становится для него уже просто постоянно давящим прессом, который ничему не обучает, а только ломает. И немала вероятность того, что в таком случае он в итоге десоциализируется, у него выработаются механизмы, которые будут мешать его социализации, и впоследствии эту проблему будет решать тяжелее, так механизмы выработаются и закрепятся, станут для него обыденностью. Эту проблему, на мой взгляд, лучше решать, пока механизмы еще не укоренились. Или же не дать ей возникнуть вообще. Причин для такой ситуации может быть много, они разные. Сейчас их не расписываю. Но такое случается. И если ребенок попал в такое положение, очень вероятно, что он уже не выберется из него, находясь все в том же коллективе, и получится, что мы имеем именно вред без пользы. То есть, этот ребенок, попав в воду, куда его бросили, в отличие от тех, что барахтаются, захлебываются, но выплывают и постепенно все спокойнее плавают и держаться на поверхности, захлебывается, задыхается и идет ко дну. Ему нужна помощь, либо же его вообще сейчас бросать в воду не надо было.

Я веду речь об этом. Сомневаюсь, что таких детей среди "нормальных" менее 10%, но сейчас Бог с ними, с цифрами. Пусть даже таких один на сотню тысяч, я конкретно об их судьбе сейчас. Повторюсь, ничего не говорю о том, что детсадовские или школьные коллективы не нужны и пр. Не к этому вообще.

Цитата: Rusiok от ноября 17, 2020, 15:22
Коллектив класса не однородный. Обычно бывают пары или несколько чем-то "близких". То ли живут рядом, играют в одном дворе, идут в школу, из школы вместе; то ли ходят в один кружок, клуб, секцию внешкольного воспитания; то ли родители дружат, бывают друг у друга в гостях, участвуют в общих мероприятиях. Еще есть дети-магниты: красивые, общительные, сильные, вообще способные в чем-то.

Чтобы стать изгоем в классе, надо, чтобы не было ни одной из этих возможностей для "сближения".

Речь необязательно о полном изгое. Коллектив может быть неудачным в том смысле, что негативные факторы в нем перевесят наличие тех самых сближающих обстоятельств до такой степени, что

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:32
ребенок с только что описанными моментами напрочь не справляется. Не получается, и этот дискомфорт начинает полностью доминировать, а ребенок, в том числе в силу возраста, даже нормально обдумать происходящее не может. В таком случае коллективная жизнь становится для него уже просто постоянно давящим прессом, который ничему не обучает, а только ломает

Я конкретно о таких случаях. В них входит и вариант полного изгоя, но это необязательно.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:32
Пусть даже таких один на сотню тысяч, я конкретно об их судьбе сейчас.

Цитата: Vesle Anne от ноября 17, 2020, 14:50
то нужно обращаться к специалисту.

Vesle Anne, ну да, я вот же выше написал, что можно так на ситуацию посмотреть:

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:16
Что касается Ваших слов о необходимости обращаться к специалисту, можно, конечно, посмотреть на ситуацию вот как. Если ребенку участие в детсадовском или школьном коллективе не помогает социализироваться либо же не только не помогает, а и вредит его социализации в частности и психике в целом, мы автоматически полагаем, что имеется проблема, которую надо дополнительно решать со специалистом, что и делаем. И это как раз отвечает на мой вопрос:

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 15:06
Но если есть 15-25% тех, кому вредит, и из них хотя бы 10% не страдают серьезными психическими патологиями, то у меня вопрос: как помочь этим детям, как хотя бы попытаться избежать или уменьшить вред для них, помочь им тоже пройти социализацию эффективно

Здесь уже возникает проблема того, как вовремя заметить, что ситуация такова, но это другой вопрос.

Цитата: From_Odessa от ноября 17, 2020, 14:29
Говорю только конкретно про это сообщение Анны.

О конкретном сообщении у меня не было ни вопросов, ни возражений