Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 17:50

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 17:26
А работодатель в чем провинился? "Половина мужчин" не требует от женщин содержать семью, пока они сидят в декрете, так что как вы можете видеть, ситуация не симметрична.

Ну давайте тогда как в Швеции, где декретный отпуск делится пополам в обязательном порядке. Тогда ситуация будет симметрична. Хотите? Тогда и работодатель не будет думать, кого лучше брать, так как в декрет могут уйти оба с равной вероятность. Нравится симметричность?

Так это... Wandrien и не настаивал на симметричности.

Цитата: Awwal12 от ноября  6, 2020, 17:52
Так это... Wandrien и не настаивал на симметричности.

он говорит, что несимметричность оправдана биологически. но ведь не биологически, а юридически же. В Швеции что, биология другая?

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 17:50

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 17:26
А работодатель в чем провинился? "Половина мужчин" не требует от женщин содержать семью, пока они сидят в декрете, так что как вы можете видеть, ситуация не симметрична.

Ну давайте тогда как в Швеции, где декретный отпуск делится пополам в обязательном порядке. Тогда ситуация будет симметрична. Хотите? Тогда и работодатель не будет думать, кого лучше брать, так как в декрет могут уйти оба с равной вероятность. Нравится симметричность?

Я не знаю, как в Швеции, а в посёлках городского типа, где "женщина не может получать больше 15-ти тысяч", подозреваю, значительно больше, чем половина женщин, придерживается традиционных взглядов по этому поводу. Поэтому обвинять тамошнего работодателя в чем-то можно только действительно из далёкой Швеции.

Что касается меня, то я никогда не чурался любых обязанностей и не делил работу на мужскую и женскую. Но если кто-то справляется в чем-то лучше меня, я не стану лезть из принципа доказывать, что я хорош, а найду область, где я буду больше полезен в ответ.

Так что мимо.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 17:56
Я не знаю, как в Швеции, а в посёлках городского типа, где "женщина не может получать больше 15-ти тысяч", подозреваю, значительно больше, чем половина женщин, придерживается традиционных взглядов по этому поводу. Поэтому обвинять тамошнего работодателя в чем-то можно только действительно из далёкой Швеции.

каких традиционных взглядов? что это правильно, что если ее муж бросит, то она не сможет своего ребенка банально прокормить, потому что ей "семью кормить" не надо?

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 17:55

Цитата: Awwal12 от ноября  6, 2020, 17:52
Так это... Wandrien и не настаивал на симметричности.

он говорит, что несимметричность оправдана биологически. но ведь не биологически, а юридически же. В Швеции что, биология другая?

Тут могу только перефразировать известное высказывание про теорию и практику:

Юридически, юридические законы имеют большую силу, чем физические. А физически -- нет.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 17:59
Юридически, юридические законы имеют ту же силу, что и физические. А физически -- нет.

а в Швеции, что, получается что физически да?
Я не утверждаю, что в Швеции правильно. Мне как-то странновато. Но я таки убеждена, что на работе нужно оценивать только по профессиональным качествам и все.

ЗЫ. У нас , кстати, если мужчина возьмет декретный отпуск (по закону имеет право), то общественное давление тоже будет...заклюют же.

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 18:01

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 17:59
Юридически, юридические законы имеют ту же силу, что и физические. А физически -- нет.

а в Швеции, что, получается что физически да?
Я не утверждаю, что в Швеции правильно. Мне как-то странновато. Но я таки убеждена, что на работе нужно оценивать только по профессиональным качествам и все.

А банки должны выдавать деньги под фиксированный процент всем.
И вообще все зарплаты должны быть равны. BLM и всё такое.

В свою очередь, я убеждён, что для любого участника рынка оценивать риски по отношению к другому участнику рынка на основе всей публично доступной легальной информации -- неотъемлимое право. Любые искусственные ограничения, нарушающие естественный ход (ненасильственной) конкуренции, замедляют эволюцию и наносят урон жизнеспособности общества. И современная западная система прав давно свернула не туда от своей исходной идеи, когда-то сделавшей Европу культурным и экономическим центром мира.

Всё эти ограничения суть социализм, когда пытаются соблюдать не фактическое равенство сторон перед законом, а искуственно натягивать равенство возможностей, наплевав на права.

И нечего некоторым подозревать каждый раз меня в троллинге, когда я высказываю свои взгляды, лишь на том основании, что они не совпадают со взглядами главного модератора.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 18:12
Любые искусственные ограничения, нарушающие естественный ход (ненасильственной) конкуренции, замедляют эволюцию и наносят урон жизнеспособности общества. И современная западная система прав давно свернула не туда от своей исходной идеи, когда-то сделавшей Европу культурным и экономическим центром мира.

Что касается конкуренции, то тут есть определенная проблема. И она проявляется не только у людей, но и вообще среди живых существ. Эволюция в чистом виде, основанная на конкуренции, далеко не всегда приводит к лучшим вариантам развития. Она может привести к равновесному, при котором определенный вид не будет позволять развиться и выжить более приспособленным к имеющимся условиям видам. Также конкуренция иногда порождает избыточную трату ресурсов, как, например, у деревьев, среди которых подчас выживают те, у которых много ресурсов уходит на высоту ствола, хотя эффективней могли бы функционировать те, которые ниже, но они не выживают, поскольку не получают достаточно солнечного света в тени более высоких "собратьев". Если бы этот процесс кто-то мог (или мог и хотел) контролировать, развитие могло бы быть более эффективным с точки зрения использования ресурсов.

Так и в человеческом обществе конкуренция, даже ненасильственная, не всегда способна принести наилучшие результаты. В частности, при нынешнем уровне развития чистая конкуренция создаст условия для монополизация или оголиполизации многих отраслей, где в результате этого конкуренция как раз исчезнет, от этого пострадает вся социально-экономическая система, и даже сами монополисты или их последователи в перспективе пострадают от этих процессов. Или вот на микроуровне при кризисе отдельные субъекты естественным образом экономят деньги, но им самим было бы выгоднее их тратить, потому что так они выведут макроэкономику из кризиса и застоя. Однако подобными категориями они не мыслят.

По причине всего этого и желательно здравое соотношение чистой конкуренции и аккуратного контроля за ней. Иначе будет множество разных проблем, и развитие тоже начнет застаиваться как раз потому, что в чистой конкуренции может возникнуть ситуация, когда идти по пути долгосрочного развития никто не захочет, а если захочет, то конкуренция ему не позволит. Как сочетать контроль и конкуренцию, насколько и так далее - частные вопросы, которые, возможно, имеют несколько ответов.

Это чисто прагматически. Есть еще, разумеется, и ценностный аспект, который состоит в том, что далеко не все люди считают, что единственная ценность - это развитие ценой того, что все, кто не попал в русло, оказываются в кювете. Именно такой подход и стал основой системы прав, которая развилась на Западе, да и у нас она тоже такая. Но я сейчас не буду говорить о ценностных идеалах, пусть будет только прагматика.

При этом я с Вами согласен, что на Западе эта система сломалась, вернее, в ней появилось много поломок, и от своих изначальных целей и идей она ушла сильно в сторону, причем в сторону проблем.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 18:12
В свою очередь, я убеждён, что для любого участника рынка оценивать риски по отношению к другому участнику рынка на основе всей публично доступной легальной информации -- неотъемлимое право

если оценивают на основе "всей публично доступной легальной информации" - то это как раз то, за что выступаю я.
а вот когда оценивают, исходя из собственных тараканов, а не имеющейся информации - вот это плохо.
еще хуже, когда с одной стороны женщинам давят на мозг, что совсем бабы рожать перестали, нация вымирает, а потом говорят сама, дура, виновата, че ты хотела, надо было карьеру делать, а не детей рожать.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 18:12Всё эти ограничения суть социализм, когда пытаются соблюдать не фактическое равенство сторон перед законом, а искуственно натягивать равенство возможностей, наплевав на права.

Цитата: From_Odessa от ноября  6, 2020, 18:24
Что касается конкуренции, то тут есть определенная проблема. И она проявляется не только у людей, но и вообще среди живых существ. Эволюция в чистом виде, основанная на конкуренции, далеко не всегда приводит к лучшим вариантам развития. Она может привести к равновесному, при котором определенный вид не будет позволять развиться и выжить более приспособленным к имеющимся условиям видам. Также конкуренция иногда порождает избыточную трату ресурсов, как, например, у деревьев, среди которых подчас выживают те, у которых много ресурсов уходит на высоту ствола, хотя эффективней могли бы функционировать те, которые ниже, но они не выживают, поскольку не получают достаточно солнечного света в тени более высоких "собратьев". Если бы этот процесс кто-то мог (или мог и хотел) контролировать, развитие могло бы быть более эффективным с точки зрения использования ресурсов.

А кто оценит "лучший" и "эффективный" вариант? Я умываю руки, признавая свою ничтожность перед величием природы. Если бы я взялся судить о "лучшем", это было бы явным превышением возможностей моего разума. Пусть разберётся с этим закон природы.

Цитата: From_Odessa от ноября  6, 2020, 18:24
Это чисто прагматически. Есть еще, разумеется, и ценностный аспект, который состоит в том, что далеко не все люди считают, что единственная ценность - это развитие ценой того, что все, кто не попал в русло, оказываются в кювете. Именно такой подход и стал основой системы прав, которая развилась на Западе, да и у нас она тоже такая. Но я сейчас не буду говорить о ценностных идеалах, пусть будет только прагматика.

Дело в том, что система, в которой общество слишком нянчится с теми, кто в кювете, приводит к формированию всё большего числа тех, кто в этом самом кювете сидит. Согласно всё той же эволюции. И в конечном счёте в кювете и уже без средств оказывается общество целиком, когда приходят менее озабоченные этим вопросом конкуренты. Так было с СССР, так было с прочими соцстранами. Возможно, так будет с Европой.

Смягчение нравов осуществляется по мере развития общественного сознания. Но конкуренция не ослабевает, она просто принимает другие формы. А сверху принудительно смягчить нравы невозможно, это вырождается в очередные измы и расстрельные списки.

В целом, возможно, это я динозавр, отставший от хода истории, и уже не понимаю ключевые выгоды современного общества. Не исключаю такой вариант. Но пока я их не понимаю, я рассуждаю в той системе взглядов, которая выглядит для меня логичной.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 18:39
А кто оценит "лучший" и "эффективный" вариант? Я умываю руки, признавая свою ничтожность перед величием природы. Если бы я взялся судить о "лучшем", это было бы явным превышением возможностей моего разума. Пусть разберётся с этим закон природы.

Понятно, что теоретически мы можем предположить, что в очень далекой перспективе это лучший вариант, и если бы был не он, то было бы хуже в итоге. Это верно, Вы абсолютно правы. Но у нас есть немало информации о ходе эволюции на длительных периодах, и анализируя ее мы можем предположить и другой вариант: что ее естественный процесс не ведет к наилучшему варианту, а ведет к тому, к чему ведет, и это может быть как лучшее, так и среднее или же вообще плохое для конкретного вида. Может, оно хорошо для природы в целом, это неизвестно, но мы сейчас же говорим о человеке, о его интересах, то есть, о конкретном виде, потому и аналогия соответствующая.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 18:39
Дело в том, что система, в которой общество слишком нянчится

Так Вы в своих рассуждениях поставили знак равенства между "слишком" и "вообще что-то делает для них". И рассматриваете только крайние варианты: или вообще нет, или слишком. Мне кажется, в этом проблема данного Вашего рассуждения.

Но я при этом, повторюсь, вообще говорил не о тех, кто в кювете. Я говорил о чистой конкуренции исключительно в прагматическом виде. Вот Вам простой пример. Без всякого допконтроля монополии и олигополии захватывают большинство отраслей экономики. Они выигрывают конкуренцию и затем просто закрывают доступ кому-либо еще. Из-за этого конкуренция в данных отраслях как раз таки страдает. Это приводит к застою развития отраслей. В итоге начинается застой всего экономического, а с ним и социального развития государства. Затем от этого начинают страдать сами эти монополии. Но пробиться в отрасль ни у кого все равно не получается, потому что монополии и олигополии удерживают равновесный вариант состояния отрасли, при котором им все еще более-менее комфортно. Потом они, возможно, и зашевелятся, а, может, развалятся, и отрасль откроется на вход, но при ином подходе было бы потеряно меньше времени. А в крайнем случае это грозит таким шагом назад, что неизвестно, сколько это будет расхлебываться. Когда-то раньше, когда уровень развития средств производства и размеры этого самого производства были совсем другими, работал принцип "невидимой руки рынка", но те времена уже прошли. Теперь эта рука может отсохнуть и стать для некоторых и правда невидимой, потому что ее для них просто не будет. И это не простое теоретизирование - в первые десятилетия прошлого века от таких процессов пострадали многие государства, что и породило формирование новых макроэкономических принципов.

wandrien, а с тем, что перегибов много, и они ведут в пропасть, я с Вами согласен. Сегодня в другой теме об этом же писал.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 16:43Думал-думал. Так и не понял, как можно быть друг у друга первоединственными, одновременно исповедуя религию с множеством перерождений.

То, что желания не совпадают с возможностями, не повод не стремиться к идеалу...

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 17:55

Цитата: Awwal12 от ноября  6, 2020, 17:52
Так это... Wandrien и не настаивал на симметричности.

он говорит, что несимметричность оправдана биологически. но ведь не биологически, а юридически же. В Швеции что, биология другая?

Она оправданно и биологически и юридически. Баба  не сможет, да и не захочет если рядом есть мужик, делать работу которая традиционно считается мужской, а вот мужик получается обязан, потому что в принципе может, делать работу которая традиционно считается женской , даже если у него есть баба, потому что равноправие.

Цитата: Lodur от ноября  6, 2020, 19:00

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 16:43Думал-думал. Так и не понял, как можно быть друг у друга первоединственными, одновременно исповедуя религию с множеством перерождений.

То, что желания не совпадают с возможностями, не повод не стремиться к идеалу...

«Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но... не имею желания.» Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями...

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 17:22Насколько я понимаю, речь идёт как раз о перерождениях с сохранением личности, включая память и усвоенный опыт. При этом, правда, мне непонятно, в чем смысл "забывания" предыдущих циклов, если они доступны для воспоминания с использованием отдельных практик. Следовало бы признать такие практики ошибочными (~грехом), т.к. забывание, по всей вероятности, следует заданному сценарию Создателя, а мы пытаемся найти дыры в его программе.

Но ближе к вопросу: идёт речь о запомненных вещах или о забытых, в любом случае развитие состоит в формировании неких механизмов души, а не памяти. С этой позиции факты прошлого оказывают на нас воздействие независимо от того, помним мы или нет, в виде прямых результатов на "качество" материала, из которого мы состоим. С этой же позиции, нет никакого смысла сожалеть о прошлом. То есть, когда я применяю свою логику к тому, что знаю о взглядах Мнаше, я получаю вывод, что его сожаления о том, как у него складывались отношения, и желания, чтобы вещи в прошлом происходили иначе, суть грех. Но это с моей логикой. Какие выводы получаются с его логикой, я не знаю.

Не знаю версии индуизма, где бы шла речь о перерождениях с сохранением памяти и опыта (это бы, в первую очередь, напрямую противоречило наблюдаемым фактам — абсолютное большинство прошлых жизней не помнит). Максимум, что сохраняется — "васаны", подсознательные впечатления (ведущие к предрасположенностям, и т. п.).
Любые отношения в материальном мире обречены на окончание, поскольку все смертны. А значит, временные. Но это только с позиции вечности. Но. Если прицел на отношения с Богом в Его вечной обители — ничто не мешает этим отношениям быть вечными. Установка на единственность отношений с партнёром в каждой отдельно взятой жизни, несомненно, может помочь в выработке необходимых качеств для установления пресловутых отношений с Тем, с Кем они должны быть; а временные партнёры, которых мы находим в наших рождениях в сансаре — в любом случае, просто тренировка.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 17:22

Цитата: From_Odessa от ноября  6, 2020, 16:47
во-вторых, могут быть первыми и единственными во всех жизнях.

Это идёт в разрез с концепцией обучения через перерождения. В чем смысл обучения, если нельзя (или крайне нежелательно) совершать ошибки.

Не говоря уж о том, что ни одно живое существо в сансаре (включая даже тех, кто на уровне локального демиурга, Брахмы-Вириньчи) не обладает достаточной привлекательностью, чтобы привлечь к себе кого бы то ни было навечно. Даже ритуалы индуизма не помогают сохранить одного и того же партнёра (в сансаре) больше, чем на семь жалких перерождений.

Цитата: forest от ноября  6, 2020, 19:11
Баба  не сможет, да и не захочет если рядом есть мужик, делать работу которая традиционно считается мужской

например?

Lodur, я ведь не про индуизм.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 19:19
Lodur, я ведь не про индуизм.

А, это было о иудаизме в версии Мнаше и Авишаг? Извините, не понял.

Цитата: Vesle Anne от ноября  6, 2020, 18:34
еще хуже, когда с одной стороны женщинам давят на мозг, что совсем бабы рожать перестали, нация вымирает, а потом говорят сама, дура, виновата, че ты хотела, надо было карьеру делать, а не детей рожать.

А зачем вообще сегодня женщинам рожать, если можно не рожать? Раньше это была наверно самая основная обязанность женщины. Сегодня же она от этой обязанности фактически освобождена, хочет родит 10 детей, хочет вообще не родит.

Цитата: forest от ноября  6, 2020, 19:23
А зачем вообще сегодня женщинам рожать, если можно не рожать?

ну вот и не рожают.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 17:22
Насколько я понимаю, речь идёт как раз о перерождениях с сохранением личности, включая память и усвоенный опыт

Да? Я такого не встречал. В смысле, никогда еще не сталкивался с концепцией реинкарнации, в которой бы сохранялись полностью личность, память и усвоенный опыт. Встречал разные подходы, в них меньше или больше общих деталей души проявляется в каждой инкарнации, но так, чтобы сохранялась одна и та же личность и была свободно доступна память о прошлых жизнях - такого никогда еще не видел. Ни на форуме, ни вообще.

Смотря какая баба, смотря какой культуры.

По моим наблюдениям, у наших бабушек и дедушек было намного меньше заморочек на этот счёт, потому что необходимость -- лучшая мотивация. Да и жили люди более дружно. А вот у современных женщин как раз таки очень часто нежелание делать "мужскую работу" отлично сочетается с требованиями равноправия. В общем, всё то правильно, где у меня меньше обязанностей и больше прав.

Цитата: wandrien от ноября  6, 2020, 19:25
А вот у современных женщин как раз таки очень часто нежелание делать "мужскую работу"

например?