Лингвофорум

Цитата: Poirot от мая 20, 2020, 00:14

Цитата: Easyskanker от мая 20, 2020, 00:11
Иван-Царевич ник

А не Аленарис?

И Аленарис тоже. Но до Царевича.

Я, кстати, только от него узнал о существовании юртовских татар, не очень известны они здесь, в отличие от сибирских.

Встречал как-то одного татарина из Астрахани, который назывался астраханским. Правда не стал выяснять астраханский это географически или нет.

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 00:24
Я, кстати, только от него узнал о существовании юртовских татар, не очень известны они здесь, в отличие от сибирских.

Встречал как-то одного татарина из Астрахани, который назывался астраханским. Правда не стал выяснять астраханский это географически или нет.

вы ещё писали, что он удивительно немногословен для юртовского натива

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 00:28
вы ещё писали, что он удивительно немногословен для юртовского натива

Сам виноват. Во-первых он не сразу сказал что именно юртовский, во-вторых сильно бахвалился своим знанием языка, да и вообще языков.

4:36, Сергей Макаров, типичнейший русский.

Цитата: Red Khan от сентября  2, 2020, 20:40
4:36, Сергей Макаров, типичнейший русский.

Кряшен?

Цитата: bvs от сентября  2, 2020, 20:46
Кряшен?

Вероятнее всего, довольно беглый татарский без акцента.

Цитата: Easyskanker от мая 19, 2020, 11:54
Еще и юртовских татар захапали, которые вообще не татары

А вы откуда знаете кто они такие "на самом деле"? Беседовали с юртовцами?

Цитата: Asterlibra от сентября  3, 2020, 22:48
А вы откуда знаете кто они такие "на самом деле"? Беседовали с юртовцами?

Настоящие татары в Казани живут! Остальные татары не татары!

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 22:51
Настоящие татары в Казани живут!

А в Москве тогда кто? А в Башкирии? Не настоящие что ли?

Вообще меня удивляет то, как каждый со стороны вставляет свои пять копеек по поводу идентификации юртовцев. Что казанские, что местные карагаш-ногайцы, что вообще из Казахстана товарищи.
Никто не пробовал их в начале спросить?

Цитата: Asterlibra от сентября  3, 2020, 22:53
А в Москве тогда кто?

Есть у нас в столице татары. Других названий для них не слышал.

Цитата: Asterlibra от сентября  3, 2020, 22:57
карагаш-ногайцы

А карагаши разве не часть астраханских татар?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2020, 23:05

Цитата: Asterlibra от карагаш-ногайцы

А карагаши разве не часть астраханских татар?

Активисты из их числа насколько мне известно считают что нет. Там у них подъем национального самосознания был когда газовое месторождение разрабатывать начали - резко захотелось быть коренными. Татары почему-то воспринимались не как коренное население Астраханской области. Разные исследователи (среди них Викторин В.М. например) считают карагашей ногайцами. В частности после развала СССР количество ногайцев в области неуклонно увеличивается. Вообще там вроде 4 группы "астраханских татар" - кундровцы, утары, юртовцы и карагаши. Последние в АО появились позднее остальных. Известно что карагаши были кочевниками практически до коллективизации. Ну и логично, что после навязанного татарского образования они первые вспомнили о корнях. Сейчас их активисты по сети гуляют и "возрождают" ногайское самосознание у других групп тюркского населения. Вот и юртовцы стали под прицелом (ибо они самые крупные по численности), хотя совсем недавно практически все - и специалисты и сами будущие активисты из карагашей послушно кивали что, дескать, юртовцы за долгие годы уже практически отатарились, культурно ассимилировались, хотя и сохранили внутренний этноним "нугай" (а не ногай).

Я просто не вчера родился, и память вроде неплохая. И я отлично помню какую песню они пели лет 5 назад. А сейчас карагашские активисты запели по-другому, дескать, раз они "нугай" - значит они ногайцы. За это время новые ногайские национально-культурные проекты открылись и везде руководители карагаши (по их собственным заявлениям). Какая-то часть юртовцев (если это конечно не подставные люди) вроде стала осознавать себя ногайцами (если судить по записям в сети).

Практически такой же социальный процесс идет и в среде сибирско-татарской интеллигенции. Все "вдруг" стали упрекать в насильственной татаризации населения, которое себя якобы никогда татарами не считало. В советском процессе национального строительства виновными внезапно оказались казанские татары. Старожилы припоминают как их заставляли в школе учить "чужой непонятный" казанский язык. Образование на литературном татарском конечно было, ничего не скажешь, прошлого не изменить. Но здесь ужасы советской школы наложились на нынешнее во многом бедственное положение регионов где это тюркское население проживает. Ну и в какой-то мере Казань стала аккумулировать негативные образы имперской политики. Из-за прошлого, настоящего и будущего.

Думаю это естественный процесс, так как ведь Казань практически не делает ничего для людей на этих фронтах. Неудивительно в какой-то степени наблюдать пробуждение самостоятельности у бывших субэтносов. Этот процесс социально-экономический, а не национальный. Один активист-карагаш сам признался что не видит выгоды от бытия татарином. Распад союза в значительно меньшем масштабе короче. Консолидация в 19 и начале 20 в., отпочкование и разделение в 21 в. Сейчас роль юртовской интеллигенции пытаются играть карагаш-ногайцы. Если юртовцы согласятся, или своя юртовская интеллигенция появится - то тогда появится нация и отпочкование станет неизбежным.

В самом юртовском языке если я не ошибаюсь ногайских переходов нет. Немного отличается лексика и может фонетика. В википедии почему-то сибирско-татарский, алабугатско-ногайский и юртовско-ногайский отнесли с ногайской группе. Также как и степной диалект крымскотатарского языка. Сколько раз пытался понять - так и не понял, почему, по каким признакам это делается. Всегда было впечатление что делается это "потому что ногаи". Если кто разбирается в теме - объяснение сего факта очень приветствую.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!), в то время как в русском языке вообще, и в русском произношении топонима "Мещера" в частности этот звук есть (замена "щ" на "ш" при передаче иноязычных слов оправданна только при отсутствии в языке-реципиенте соответствующего звука); в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"; в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному. Поэтому неправильно передавать слово, имеющее звук щ, через ш, в то время как в русском языке этот звук есть и он есть в источнике.

Во как!    Действительно, всё тут сходится, всё ложится мягко и надёжно. Никаких противоречий. Никаким фактам не противоречит.  С любой точки зрения выглядит великолепно. 
Казалось бы, перед нами естественное объяснение всего. Ни капли фальши.  Иди и эксплуатируй данное объяснение, которое любой другой версии не то что даст фору, а вообще не оставляет никаких шансов.  Ан нет! 
На самом  деле всё делается,  чтобы замутить этот вполне ясный вопрос! 
Читаем

ЦитироватьЕдиного мнения в науке в настоящее время нет[обтекаемое выражение]. Также дискуссионным является вопрос о происхождении названия. Помимо версии об искажённом слове «мещёра», распространена гипотеза о связи термина с названием племенного союза «можары/маджары» (известными также как «мадьяры», по ушедшей на Дунай его части)[5][6].

ЦитироватьЕдиного мнения по происхождению этноса мишарей нет.

ЦитироватьГипотеза о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей в 1950-е годы подверглась проверке учёными научно-исследовательского института антропологии МГУ. На основании антропологических материалов они высказались «против точки зрения, утверждающей единство происхождения мишарей и так называемой русской мещеры», и указали на возможность генетической связи русской мещеры с локальными «группами мордвы-эрзя».

В общем, ситуация более чем странная.

Цитата: Agabazar от сентября 21, 2020, 19:08

Читаем

ЦитироватьЕдиного мнения в науке в настоящее время нет[обтекаемое выражение]. Также дискуссионным является вопрос о происхождении названия. Помимо версии об искажённом слове «мещёра», распространена гипотеза о связи термина с названием племенного союза «можары/маджары» (известными также как «мадьяры», по ушедшей на Дунай его части)[5][6].

Вот относительно идеи происхождения слова мищәр/мещәр от слова "мадьяр/маджар" при игнорировании топонима Мещера - это, на мой взгляд, полная несусветица. Дело в том, что сам топоним Мещера звучит так же - Мищәр/Мещәр , его созвучие с русским звучанием более чем очевидно (прибавьте ещё к этому и то, что некоторые звук ә выговаривают как е). Тем более, что этно-языковая общность мещар сложилась именно в Мещере. Я думаю, что сомнений относительно происхождения самоназвания (а это действительно именно самоназвание - подтверждаю по словам родственников и других людей более старших поколений) мещар от топонима Мещера оставаться не должно.

ЦитироватьЕдиного мнения по происхождению этноса мишарей нет.

[/quote]
А вот это уже другой вопрос: надо изучать семейные родословные, историю поселений и проводить др. подобные кропотливые исследования. Происхождение языка - хотя и близко к этому, но не равно исследованию происхождения этноса.

ЦитироватьГипотеза о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей в 1950-е годы подверглась проверке учёными научно-исследовательского института антропологии МГУ. На основании антропологических материалов они высказались «против точки зрения, утверждающей единство происхождения мишарей и так называемой русской мещеры», и указали на возможность генетической связи русской мещеры с локальными «группами мордвы-эрзя».

[/quote]
Русская мещера или мещёра  неоднородна и по принадлежности к различным говорам, и, скорее всего, этнически. Очень похоже на то, что в названии "мещёра" и в этом случае первичен топоним. А вот откуда или от кого он произошёл и что значил первоначально опять-таки требует кропотливых исследований (но не ангажированных типа слоноведческих!). Кстати, упомянутые труды относительно не единства
происхождения «мишарей и так называемой русской мещеры» делались в пору отрицания существования и слова "мищәр(мещәр)" у мещар, и слова "мещера", "мещёра" у русской мещеры в качестве самоназваний этих этногрупп (т.е. подчёркиваю, не только "дореволюционное" самоназвание мещар отрицалось как таковое, но и самоназвание групп русской мещёры так же отрицалось). С какой целью это делалось - загадка, можно только предположить, что это идея пошла от чьего-то научного труда.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 20:05
Вот относительно идеи происхождения слова мищәр/мещәр от слова "мадьяр/маджар" при игнорировании топонима Мещера - это, на мой взгляд, полная несусветица.

После этого утверждения там идут две ссылки. Вторая вообще не затрагивает никакую этимологию (там — про антропологию). Во первой идёт  пространное рассуждение о той же Мещере. Никаких мадьяров однако там тоже не увидел. Может быть, в длинном тексте есть какое-то ма-а-аленькое вкрапление. Я искать его с лупой в руках не стал, конечно. Но в любом случае за «мадьярской»  будто бы «версией» ничего не может стоять, кроме  как бы некоторого внешнего сходства каких-то слов.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 20:05
Вот относительно идеи происхождения слова мищәр/мещәр от слова "мадьяр/маджар" при игнорировании топонима Мещера - это, на мой взгляд, полная несусветица.

Если "мишари" произошли от мещеры, то как случилась татаризация части мещеры, почему они утратили свой мещерский (предположительно родственник мордовских?)?

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Потому что  произносится не "мишар" и не "мишәр", а "мищәр"

Кто так произносит?
В мишарском диалекте есть звуки /ʃ/ "ш" и /ʨ/ "ч", некоторых говорах "ц" вместо "ч". Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр. Сами татары-мишаре не произносят мищәр.
Во вторых есть у казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр". Значит казанские татары также не произносят мищәр.
Поэтому дальнейший ваш монолог является по существу фантазией призванной оправдать ваше собственное произношение. Далее подробнее.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
там не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!)

С чего вы взяли что оно происходит от топонима? И если даже так, почему тогда "идел-буе татарлары" а не "поволжски татарлар"? Почему мишәр от русского топонима происходит? почему не адаптировано за столько времени? Все эти каверзные вопросы сводят к бесконечно малой вероятности правильности вашего объяснения.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"

В татарском языке вообще не было звука "щ", в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/. В финноугорских кириллицах (например удмуртской) этот звук обозначается "сь" а не "щ" яко следовало ожидать при вашей логике. Причина этого кроется в том что раньше в самом русском языке было  щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском, например. Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера". Но это неточно и тема другая.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.

Хорошо, приведите примеры других слов, которые в мишарском диалекте произносятся через "щ". И чтобы не было русизмов.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Во-вторых, в мещарском "мищәр" полумягкое "р", оно не соответствует русскому "рь"

Что такое "полумягкое р"? В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт. Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
безударное "е" неразличимо с "и"

Это как понять? Во первых, в татарском например вообще нет гласной среднего подъема переднего ряда "е" (IPA /e/,/ε/), пользуясь вашим подходом,  есть только гласная "і", среднего ряда редуцированная, верхнего или средне-верхнего подъема (IPA /ɪ/ или еще /ɘ/). Во вторых, в татарском гласные в безударном положении не редуцируются. Т.е. гласные "и" и "і" отличаются и в слабой позиции. Наприклад, тат. кир. минем = казах. кир. минім, а не мінім. А "е" есть только в русизмах.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
само по себе слово "мишари" является натуральным издевательством над русским языком

Поэтому можно издеваться над мишарским диалектом татарского, да?

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
т.к. окончание "-арь" является сложившимся для обозначения в частности профессий (писарь, звонарь и т.п.)

Профессия маляр > маляры, наименование (субъ)этноса "тептяр". Ни у кого не вызывает ассоциаций с профессией (хотя... ).

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
а для обозначения жителей какой-либо местности, этнических, субэтнических групп используется собирательный суффикс "-е"

татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре, тептяр - тептяри а не тептяре, казах - казахи а не казахе. Примеров куча. Строить логику на частных случаях по принципу "первое а не второе" когда и первое, и второе имеют место - опасная для здравого смысла затея.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
но тем не менее не верна с точки зрения правильной передачи в русском языке татарского названия (ни мещарской, ни казанской формы слова).

Вы определитесь, вы в основе что мыслите - татарское произношение или правила русского языка? Так непонятно - то вы оправдываете безударное "е" русским произношением, то критикуете русское произношение как несоответствующее оригиналу. Может русское произношение татарского слова вообще должно быть не причем? Иначе было бы странно японские слова записывать с оглядкой на русское произношение.

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
считаю более правильным и с точки зрения русского языка, и с точки зрения более точного отражения самого слова

В итоге все ваше рассуждение укладывается в эту фразу >>

Цитата: Asterlibra от сентября 21, 2020, 09:23
Среднее между мишарский и мещерский?

На двух стульях пытаетесь усидеть. Вы смотрите попеременно на закономерности русского и татарского языков, отсюда и противоречия. Тем более вы сами констатируете что:

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Варианты "мишар" и "мишарь" с точки зрения русского языка, хотя и устоялись за последние десятилетия

Ваше дело как произносить или писать слова, я не имею права вам указывать. Просто вместо простого объяснения "я так решила, мне так эстетичнее, я так произношу" вы изобретаете весьма шаткий масштабный логический конструкт, вмещающий особенности произношения русских, топоним Мещеры, и некоторые полностью вымышленные фонетические явления, с одной целью чтобы оправдать уникальный факт использования вами этнонима в таком виде. Надо ли говорить, что зачем городить огород, особенно в виду того, что использовать ваше рассуждение или аналогичное ему, в других случаях не представляется возможным.

Цитироватьу казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр". Значит казанские татары также не произносят мищәр.

С точки зрения любой теории стиха, а также по стихослагательной практике,   -шәр и -щәр — полноценная рифма.  Хоть мищәр, хоть мишәр всё равно он рифмуется с тишәр. Нет проблем.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2020, 09:17

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 20:05
Вот относительно идеи происхождения слова мищәр/мещәр от слова "мадьяр/маджар" при игнорировании топонима Мещера - это, на мой взгляд, полная несусветица.

Если "мишари" произошли от мещеры, то как случилась татаризация части мещеры, почему они утратили свой мещерский (предположительно родственник мордовских?)?

1)Грамотным и корректным является лишь утверждение о том, что слова "мишари" (субэтноним) и "Мещера" (топоним) как то связаны между собой.  По видимому и то, и другое происходят от этнонима мещера. У них один источник.
2)Из того факта, что мишари < мещера  нельзя автоматически выводить поголовную  татаризацию мещеры.  Просто заимствование этнонима.  Частично, да, татаризация вполне была  возможна.  Это никакой не уникальный случай. Вполне естественный.

ЦитироватьГипотеза о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей в 1950-е годы подверглась проверке учёными научно-исследовательского института антропологии МГУ. На основании антропологических материалов они высказались «против точки зрения, утверждающей единство происхождения мишарей и так называемой русской мещеры», и указали на возможность генетической связи русской мещеры с локальными «группами мордвы-эрзя».

Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 20:05
Я думаю, что сомнений относительно происхождения самоназвания (а это действительно именно самоназвание - подтверждаю по словам родственников и других людей более старших поколений) мещар от топонима Мещера оставаться не должно.

На самом деле вопрос о происхождения народа и вопрос о происхождении названия - разные вещи. Например, название народа ногайцы - от названия Ногайской Орды, алтайцы (алтай кижи) - от Алтая, крымские татары называются себя "кырымлы". Из этого ведь не следует что народы произошли от Ногая или киммерицев каких-нибудь. Также и татары-мишари - назвали себя возможно по принципу "ты откуда - из Мещеры, мещерский татарин я" (кайдан буласың - Мишәрдән, Мишәр татары мин). А происхождение мишар - это следующий вопрос, и возможно никак несвязанный с русской мещерой или финноугорскими племенами. Хотя вон генетическое исследование О. Балановского показывает что у мишар условно "финноугорский" компонент (североевропейский) весьма значителен. Маджары - это ведь тоже финноугры, тем более есть аргументы, что венгерский язык тоже входил в Волжско-Камский шпрахбунд.

К слову есть такой гидроним - Мёша. По татарски - Мишә. По аналогии следует ожидать мёшар-мишәр. Отсутствие такой аналогии видимо является хинтом в какую сторону двигалось название.

Цитата: Agabazar от сентября 22, 2020, 12:58
С точки зрения любой теории стиха

Не существует "любой теории стиха". У каждого языка своя рифмика и ритмика. Вспомните древнегреческий с его морами вместо слогов. Или скандинавскую поэзию, где главное - аллитерация начальных согласных. В татарском аллитерация также важна.
Пример аналогичного случая в татарской поэзии (Дардменд, Дәрдмәнд):
Татарлыкта татар угълы татармын,
Татар түгел димә — башың ватармын!

Цитата: Agabazar от сентября 22, 2020, 12:58
а также по стихослагательной практике,   -шәр и -щәр — полноценная рифма

По какой практике? По русской? По вашему можно срифмовать к примеру "биштә" (в пять) и "мичтә" (в печи)?