Лингвофорум

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:05
Первый раз слышу, что ɣэканье это признак московского говора. Обычно признаком южнорусского считается.
И /бох ~ боɣа/ объясняется церковным влиянием из Киева.

Впервые я обратил внимание на произношение [друх] более 6 лет назад в речи С.Н.Лазарева (это который парапсихолог, автор серии книг "Диагностика кармы", родом из Ейска). С начала 2014 я его больше не смотрю, но начал замечать подобные фичи у некоторых других челов.

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:22в словах религиозного содержания

Это не о московском говоре, а о церковном. Пришедшем с юга, из Киева и вообще Украины. Третье южнославянское влияние, XVII век.

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:22
Хотя вот о (старом) московском говоре из Википедии:

на месте фонемы /г/ в словах религиозного содержания считалось единственно правильным произношение фрикативного звука /ɣ/: ['boγə] «Бога», Бо[ɣ]у «Богу», о Бо[ɣ]е «о Боге», [γɐ'spotʲ] «Господь», [ɣ]осподи «Господи», бла[ɣ]о «благо», бла[ɣ]одать «благодать».

Кстати, да -- [хосподи] тоже вполне на слуху.

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:19только о превращении г в х на конце слов и перед глухими согласными

Это два разных явления.
На конце слов: -гъ → -ɣъ → -ɣ → -х в южнорусских говорах.
В словах лёгкий и мягкий: диссимиляция -гък- → -гк- → -кк- → -хк-. Причём во втором слове было -кък-, орфография поменялась по аналогии с первым.

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:25

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:22в словах религиозного содержания

Это не о московском говоре, а о церковном. Пришедшем с юга, из Киева и вообще Украины. Третье южнославянское влияние, XVII век.

[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Московское_произношение](wiki/ru) Московское_произношение[/url] Там 9-мы пунктом

Я не отрицаю церковнославянскость именно в религиозной терминологии. Просто говорю что лично слышал от старых москвичей, например актёр Басилашвили, но не он один говорит «супрух, мох стать (мог стать)» и так далее и читал где-то, что это именно старомосковская особенность.

Здесь работает то же правило что в «лёгкий» как лёХкий, но оно распространяется шире

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:32

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:19только о превращении г в х на конце слов и перед глухими согласными

Это два разных явления.
На конце слов: -гъ → -ɣъ → -ɣ → -х в южнорусских говорах.
В словах лёгкий и мягкий: диссимиляция -гък- → -гк- → -кк- → -хк-. Причём во втором слове было -кък-, орфорафия поменялась по аналогии с первым.

да, судя по всему вы правы, это два разных правила

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 07:00
В Москве редко и чаще в некоторых соседних областях от пожилых людей все ещё можно услышать «дéнег» как «денеХ», вместо «денеК», «дорóг» как «дарох».

Да, такое слышал.

Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 22:21

Цитата: Imp от января  8, 2019, 09:17Очень интересно произнесение «Бог» как «бок».

Русские тоже так говорят.
Но я когда-то заметил, как один русский сделал следующее:
Украинка говорит:
— ...Бок...
Русский усмехаясь и как-то подчеркнуто:
— Дай-то Бох, дай-то Бох.
Может, это я додумываю, но показалось, что он нарочито. Эта его фраза не очень гладко ложилась в том диалоге и я подумал, что он так специально.

А недавно слышал, как какой-то очень интелигентный молодой или среднего возраста русский батюшка на канале Спас регулярно говорил Бок.

Я писал только о произносительной норме и с ней всё сравнивал. А по одному признаку судить о говоре человека конечно же совершенно невозможно и неправильно.

Смотрел тут программу «Жизнь других», снимают украинцы, но на русском. У ведущей украинские особенности слышны сразу и их много, а вот с диктором пришлось «повозиться», чтобы убедиться, что он с Украины, но в конце концов он себя «выдал» и слишком мало редуцированным Я в «японский», и неоглушением ДЬ в «ведь это» и ещё чем-то, забыл чем. Мой вывод: очень трудно полностью избавиться от своих особенностей, даже когда стараешься.

Я уже понял, на Украине есть мнение, что чем ближе к написанию, тем лучше. Такая тенденция к гиперкорректности. Но она совсем не всегда совпадает с нормой.

Хотя тут вполне справедливо может возникнуть вопрос, а почему Украина должна следовать российской языковой норме?. В Латинской Америке в каждой стране свои особенности и почти в каждой есть свои академии испанского языка и свои словари. Правда там по-моему никогда не было самого понятия «орфоэпической нормы», в русском когда-то это было и было важным, но теперь другие времена

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:05
Первый раз слышу, что ɣэканье это признак московского говора. Обычно признаком южнорусского считается.
И /бох ~ боɣа/ объясняется церковным влиянием из Киева.

Вообще-то норма церковнославянского - именно фрикативный. А вот откуда там он взялся - не знаю. 
Кстати, даже я произношу слово "Господи!" с фрикативным.

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 23:27

Цитата: Poirot от Что интересно, "х" звучит (у меня) только в именительном падеже. В остальных звучит "г".

А разве у других иначе?

Покопался в себе. Обнаружил, что у меня в устойчивых выражениях типа "слава богу","ради бога", "да ну его к богу" фрикативный.
В остальных случаях - [г]. Откуда что взялось - Бо[х] весть.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 12:12

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 23:27

Цитата: Poirot от Что интересно, "х" звучит (у меня) только в именительном падеже. В остальных звучит "г".

А разве у других иначе?

Покопался в себе. Обнаружил, что у меня в устойчивых выражениях типа "слава богу","ради бога", "да ну его к богу" фрикативный.
В остальных случаях - [г]. Откуда что взялось - Бо[х] весть.

взялось от того, что вы, и скорее всего ваши родители тоже, учились в русской школе и вообще воспитаны в русской культуре

А почему тогда в поэзии XIX века слова́ с конечным к рифмуются с конечным х? Да и старый друХ лутче новых двуХ об этом говорят. Тогда всех надо в южан записывать (Грибоедова и протчих с ним).

Эхм, а я тогда в какой культуре воспитывался?

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 13:22
Эхм, а я тогда в какой культуре воспитывался?

так у вас вроде всё так же, или я ошибаюсь?

Не, у меня в случаях, рписанных Рокки, никакого фрикативного г нет.

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 13:52
Не, у меня в случаях, рписанных Рокки, никакого фрикативного г нет.

На самом деле это явление широко встречается в разговорном языке и на западе России, и в центре, и на Урале. Очень распространено.

Так же как в слове «ага», кстати.

Если у вас как-то иначе, то есть несколько объяснений, одно из которых в том, что у вас более Г-экащий регион, может ввиду большого смешения разных говоров,  типа северных промышленных городов, или например в том, что вы не очень много общались во дворе в детстве, и много например читали, а семья у вас была из интеллигентов. Но это лишь две из множества версий

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14
что у вас более Г-экащий регион,

Москва, да.

Эээ, вообще-то более специфичным является состояние, когда исходно одна и та же фонема начинает произноситься по-разному в случайном (с т. з. фонетики) наборе слов, и объяснять надо не то, почему его нет, а то, почему оно есть. Вариантов, как и в каких объёмах это явление проникло в речь жителей той или иной местности, а также насколько хорошо оно сохранилось, существует бесконечное множество

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14
Так же как в слове «ага», кстати.

Сюда же угу, ого, эге, ыгы.

Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 15:45

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14
что у вас более Г-экащий регион,

Москва, да.

я не в этом смысле имел ввиду «г-экающий», ну да не в этом суть. Моё сугубо личное наблюдение,  большинство коренных москвичей скажет всё таки «слава боɣу», и это соответствует старомосковскому произношению. Рискну предположить, что дело в особенностях вашей социализации и/или воспитания, но причин тому может быть много.

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14Если у вас как-то иначе, то есть несколько объяснений, одно из которых в том, что у вас более Г-экащий регион, может ввиду большого смешения разных говоров,  типа северных промышленных городов

Я бы, кстати, скорее наоборот ожидал бы, что это явление будет хуже представлено в южнорусских регионах, где на момент, когда церковь играла значительную роль в жизни людей, вообще любое /г/ реализовывалось как [ɣ] и никаких оснований для развития противопоставления не было.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 15:51

Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14
Так же как в слове «ага», кстати.

Сюда же угу, ого, эге, ыгы.

да, но «ага» самое членораздельное из них всех

Цитата: Jeremiah от сентября 13, 2020, 15:48
Эээ, вообще-то более специфичным является состояние, когда исходно одна и та же фонема начинает произноситься по-разному в случайном (с т. з. фонетики) наборе слов, и объяснять надо не то, почему его нет, а то, почему оно есть. Вариантов, как и в каких объёмах это явление проникло в речь жителей той или иной местности, а также насколько хорошо оно сохранилось, существует бесконечное множество

по вариантам согласен

Поанализировав, с удивлением обнаружил, что сказать "Да hосподь с тобою!" -- это совершенно естественно, а вот если бы, допустим, Высоцкий через то же [h] спел

  Купола в России кроют чистым золотом,
  Чтобы чаше Господь замечал.

это вызвало бы недоумение.

Цитата: zwh от сентября 13, 2020, 16:42
Поанализировав, с удивлением обнаружил, что сказать "Да hосподь с тобою!" -- это совершенно естественно, а вот если бы, допустим, Высоцкий через то же [h] спел

  Купола в России кроют чистым золотом,
  Чтобы чаше Господь замечал.

это вызвало бы недоумение.

проще говоря чаще это сохраняется в восклицаниях и междометиях