Лингвофорум

Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 20:28
Это даёт пищу для размышлений. Таноанцы - это ж пуэбло разные? Тева вроде, да? А когда кайова с ними разделились? А как и когда кайова оказались в Монтане? И посмотрите на тева и на кайова: первые смирные тихие земледельцы (правда, Попе из них...), вторые - чуть ли не самое агрессивное племя Равнин. Родственнички.

Да, это родство удивительно и пока не объясняется толком. Что ещё удивительно, так это то, что внешность кайова вполне себе "северная", они похожи на индейцев северных Равнин, а тива-тэва-това - совсем другие, южного типа.
Разница в культуре более объяснима: кайова вылезли на равнину с плато Монтаны и быстро заимствовали коневодческую культуру от кроу, арапахо и др., позже, перебравшись на юг, набрались ещё от союзников-команчей.
А вот были ли когда-либо кайова земледельцами или нет - бог весть, кануло в Лету.

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 20:48
...Что ещё удивительно, так это то, что внешность кайова вполне себе "северная", они похожи на индейцев северных Равнин, а тива-тэва-това - совсем другие, южного типа.
...кайова вылезли на равнину с плато Монтаны ...
А вот были ли когда-либо кайова земледельцами или нет - бог весть, кануло в Лету.

Отмечалось, что многие кайова имели предков аж из сарси. А это вообще атапаски. Вопрос: а кайова - это настоящие родичи тэва или заимствовали у кого-то промежуточного  что-то?

Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20
Отмечалось, что многие кайова имели предков аж из сарси.

А поподробнее можно? Уж слишком далеко от них сарси, даже в период жизни в верховьях Миссури. Не слышал об их связях.

Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20
Вопрос: а кайова - это настоящие родичи тэва или заимствовали у кого-то промежуточного  что-то?

В смысле - заимствовали язык?
Ранняя история кайова - загадка. Ничего не известно, насколько я помню, об их жизни до выхода на Равнины.

если учитывать, сколько у них было захваченных баб, то не удивительно про внешность. да и отделится от "тэва" могли пару тыщ лет назад

Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20
что многие кайова имели предков аж из сарси. А это вообще атапаски

да и апачи атапаски

Какое странное дерево в гугле нагуглил:

При этом где-то попадался вариант, что по глоттохронологии получалось и 4000 лет назад для кайова-таноанского разбегания.
Вот и верь этим всем подозрительным деревьям с датировками. Зачем они вообще в гугль попадают?

Nevik Xukxo, а списки, хоть бы стословные, для сравнения есть?
п.с. : вообще кайова красивый язык, хоть и с эмфатическими, они ему даже идут

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 09:45
а на-дене - родственники сино-тибетцев

к слову, генетика этого ни разу не подтвердит. что есть лишнего док-во тому, что гаплобесие - бредятина есть 

Цитата: granitokeram от августа 29, 2020, 22:37
Nevik Xukxo, а списки, хоть бы стословные, для сравнения есть?

Не знаю, но где-то в гугле вроде есть огромное, страниц на тыщу, досье на этих всех кайова-тано,
есть ли там списки - не знаю, там слишком много грамматики и фонетики вроде точно было.

Цитата: granitokeram от августа 29, 2020, 22:40
к слову, генетика этого ни разу не подтвердит.

А должна ли в данном случае? Сино-тибетцам всегда было кого ассимилировать.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 22:46

Цитата: granitokeram от августа 29, 2020, 22:40
к слову, генетика этого ни разу не подтвердит.

А должна ли в данном случае? Сино-тибетцам всегда было кого ассимилировать.

она ни в каком случае не должна

Цитата: granitokeram от августа 29, 2020, 22:40
генетика этого ни разу не подтвердит.

генетика даже сино-тибетцев не очень может подтвердить.
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1503/1503.01880.pdf Вот тут странные вещи получаются:
китайцы и тибетцы как-то не очень близки, а лоло-бирманские народы выпадают в какой-то генетический почти изолят.
я бы вообще не доверял генетике в установления дальнего родства, коли даже в пределах более-менее норм семьи странности творятся.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 22:54
я бы вообще не доверял генетике в установления дальнего родства, коли даже в пределах более-менее норм семьи странности творятся.

ну и не удивительно. вот, к примеру, у детей моей дочери НЕ БУДЕТ наблюдаться гапл ее родителей( т.е. моей и моей , извиняюсь, жены), но это же не значит, что мы не родня

Генетику на-дене в сравнении с окружающими индейцами даже не знаю.
Но подозреваю, что нет ни общей на-дене генетики, ни даже общей атапаскской.
Потому что разные атапаски (или они всё-таки атабаски, я опять забыл) контактировали же с разными неродственными племенами и всё такое.

поэтому, лучше её, генетики, и вовсе не касаться (ну и соответственно внешних признаков сходства, физического)
ну а как кто где оказался... вспомним про русских на чукотке, чтоли ...... ну или, если ближе, про чероки в оклахоме

Цитата: granitokeram от августа 29, 2020, 23:07
чероки в оклахоме

я даже боюсь вспомнить всех индейцев в оклахоме, которые там раньше никогда не жили. вавилонское столпотворение какое-то.

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 22:17

Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20
Отмечалось, что многие кайова имели предков аж из сарси.

А поподробнее можно? Уж слишком далеко от них сарси, даже в период жизни в верховьях Миссури. Не слышал об их связях.

Ну как далеко... Монтана на севере граничит с канадской Альбертом, по югу которой бродили сарси, иногда сами, иногда с братанами-черноногими. Я читал, что сарси указывали среди своих предков большие вожди кайова, такие как Сатанк и Тощий Бык.
Надо отметить также, что на Южные Равнины кайова пришли в компании с атапасками, которых теперь называют кайова-апачи. Я не знаю степень родства этих недоапачей с сарси. Равнины... Не леса

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 22:17

Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 21:20
Вопрос: а кайова - это настоящие родичи тэва или заимствовали у кого-то промежуточного  что-то?

В смысле - заимствовали язык?
Ранняя история кайова - загадка. Ничего не известно, насколько я помню, об их жизни до выхода на Равнины.

Я не про заимствование языка. Я про то, что "сколько нам открытий чудных..." и так далее. Развитие ответа на вопрос "нафига нам знать, что кайова родственники таноанцам". Если бы я интересовался Равнинами, мне было бы интересно, когда разошлись кайовы с тэва. И расходились ли. И если не расходились, и вообще не родственники, то откуда у них язык, родственный языку тэва?
Вот все такое в голову лезет, когда вижу вопрос "а нафига?"

Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 23:59
Надо отметить также, что на Южные Равнины кайова пришли в компании с атапасками, которых теперь называют кайова-апачи.

А почему кайовы их не окайовили или наоборот?

А почему черноногие не очерноножили сарси? Упрямые они наверное, атапаски эти.

Цитата: Наманджигабо от августа 30, 2020, 08:08
Упрямые они наверное, атапаски эти.

И территория у них подозрительно большая для чисто биологического распространения. Наверняка же ассимилировали тучу изолятов и скрывают.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 00:11

Цитата: Наманджигабо от августа 29, 2020, 23:59
Надо отметить также, что на Южные Равнины кайова пришли в компании с атапасками, которых теперь называют кайова-апачи.

А почему кайовы их не окайовили или наоборот?

Они их очень даже окайовили в плане культуры. А вот в качестве языка общения с кайова кайова-апачи почему-то упорно предпочитали язык жестов, несмотря на тесный союз.

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2020, 18:35
А вот в качестве языка общения с кайова кайова-апачи почему-то упорно предпочитали язык жестов

А как получилось, что у кайовов и кайова-апачей взаимопонимаемый язык жестов?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2020, 18:46

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2020, 18:35
А вот в качестве языка общения с кайова кайова-апачи почему-то упорно предпочитали язык жестов

А как получилось, что у кайовов и кайова-апачей взаимопонимаемый язык жестов?

Чукчо, вы серьёзно?
(На случай серьёзности: (wiki/ru) Язык_жестов_североамериканских_индейцев

А как у них получалось сделать, чтобы язык жестов не распался?

Дык использовали его наверное постоянно.