Вопросы к Иеске

[Iyeska]

Iyeska, а это только у североамериканских индейцев был язык жестов? Южным ничего такого в голову не приходило?

Да, только у них, елико памятно. Южные обычно либо языком империи-монополии пользовались (Тауантинсуйу, к примеру), либо каким-нить креолом. Они у них как-то довольно быстро плодились, особенно в постколониальный период.

У меня только один вопрос к Иеске-сану. Могу я ему не задавать вопросы, если мне нечего его спросить?

[Nevik Xukxo]

Обнаружил в Сев. Америке языковую семью Pakawan - (wiki/en) Pakawan_languages

Five clear Pakawan languages are attested: Coahuilteco, Cotoname, Comecrudo, Garza and Mamulique.
The first three were first proposed to be related by John Wesley Powell in 1891, in a grouping then called Coahuiltecan.
Goddard (1979) groups the latter three in a Comecrudan family while considering the others language isolates.
The current composition and the present name "Pakawan" are due to Manaster Ramer (1996).

Меня название семьи, если она доказана вообще, убило напрочь - ведь где-то там по соседству изолят Tonkawa и неклассифицированный Karankawa.
То есть, им мало двух немного похожих по названию неродственных языков, они ещё там же и семью удумали с похожим же названием! Вот как так?

[Iyeska]

Не волнуйтесь, Чукчо-сама, демоны уже самоликвидировались

[Nevik Xukxo]

Не перестаю поражаться, какие кошмары пишут в сети. Из свежего на балто-славике (дискуссия там вообще про греков идёт) -

Индейцы Северной Америки, ирокезы, мохоки, дакота и прочие до сих пор испытывают проблемы с адаптацией в американское общество, потому что это племена охотников и собирателей, им нечего было делать в городах с белым населением. Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак  с чукчами из чума. В Латинской Америке же, индейцы, потомки населения империй инков, майя, ацтеков, привыкшие жить в больших поселениях, заниматься земледелием и ремеслами, довольно успешно интегрировались в общество европейцев, часто вступали в браки.

Но ведь не все индейцы Сев. Америки были охотниками-собирателями к приходу европейцев?
И что за империи такие у майя? Империя Чичен-Ицы? Как-то не очень звучит.

[RockyRaccoon]

Обнаружил в Сев. Америке языковую семью Pakawan - (wiki/en) Pakawan_languages

Five clear Pakawan languages are attested: Coahuilteco, Cotoname, Comecrudo, Garza and Mamulique.
The first three were first proposed to be related by John Wesley Powell in 1891, in a grouping then called Coahuiltecan.
Goddard (1979) groups the latter three in a Comecrudan family while considering the others language isolates.
The current composition and the present name "Pakawan" are due to Manaster Ramer (1996).

Меня название семьи, если она доказана вообще, убило напрочь - ведь где-то там по соседству изолят Tonkawa и неклассифицированный Karankawa.
То есть, им мало двух немного похожих по названию неродственных языков, они ещё там же и семью удумали с похожим же названием! Вот как так?

Если бы были Tonkawan и Karankawan families, или язык Pakawa - вот тогда были бы похожи. А так эта n всё сходство резко снижает.

[Iyeska]

Не перестаю поражаться, какие кошмары пишут в сети. Из свежего на балто-славике (дискуссия там вообще про греков идёт) -

Чукчо-сама, не принимайте близко к сердцу. Просто чей-то поток сознания. Бредового сознания. Степень осведомлённости на уровне газеты «Пионерская правда» аффтар демонстрирует...

[RockyRaccoon]

Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак  с чукчами из чума.

Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. Французы же запросто создали целый народ "метисов кри", да и других племен не чурались.

[Iyeska]

Да и основой русской колонизационной политики было немедленное создание метисского населения. Аффтару это просто неизвестно, ибо в указанной газете об этом не писали.

[Nevik Xukxo]

Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан.

У шотландских колонистов, кажись, комплексов было поменьше. Вон какого вождя откопал недолгим поиском: (wiki/en) Menawa

Menawa, first called Hothlepoya (c. 1765 – c. 1836-40), was a Muscogee (Creek) chief and military leader. He was of mixed race, with a Creek mother and a fur trader father of mostly Scots ancestry. As the Creek had a matrilineal system of descent and leadership, his status came from his mother's clan.

Полушотландец в вождях у криков!

[RockyRaccoon]

У шотландских колонистов, кажись, комплексов было поменьше.

Шотландцы вообще класс ребята.

[Bhudh]

Полушотландец в вождях у криков!

Дык, хайлендеры они покруче всяких криков будут.

[Наманджигабо]

Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак  с чукчами из чума.

Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. ...

Не прав, сударь, не прав... Вспоминаем сэра Уильяма Джонсона, баронета Британской короны, женатого на сестре Тайоданеги, более известного миру как Джозеф Брант.
Вообще же, если вспомнить, кем были английские поселенцы, то мысли о какой-то кастовости в выборе супруги не очень логичны. В Америку ехали бедняки, преступники и неудачники. Те, кому в Англии жилось не очень хорошо. Поначалу, когда все вопросы брака и семьи решала церковь, жениться на туземках было просто никак. Потом стало можно двумя путями: появилось энное число крещеных туземок - раз; появилось энное число торговцев, трапперов и прочих вольных людей из англичан, которые просто уходили жить к племенам и там, наплевав слюной на церковь, спокойно женились на туземках - два. Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия? Да и откуда на всех возьмёшь английских женщин? На безбабье и скво за принцессу. Тем более, что индейские женщины были здоровее европейских, более приспособлены к жизни в лесах Новой Англии, не менее чистоплотны и думаю, что не менее красивы в конце концов.

[Nevik Xukxo]

Могавкские женщины ещё, оказывается, нидерландским колонистам были любы. (wiki/en) Mohawk_Dutch

Dutch settlers frequently married First Nations women, most commonly from the Mohawk with whom they were strong allies.

Может, размах метисации в Сев. Америке был больше завязан на отдельные племена индейцев? Которые были более союзными белым, чем другие?

[Vesle Anne]

Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия?

ну всякое бывало... вон буры прекрасно себе презирали местных негров, да и бывшие английские крестьяне при всей своей нищете в Америке тоже черных тогось... Но вы правы, индейцы не негры, к ним все же не так относились что англичане, что голландцы.

[Nevik Xukxo]

вон буры прекрасно себе презирали местных негров

и это не помешало сложиться популяциям "цветных", хотя основной местный элемент скорее капоиды, чем негроиды.

[Vesle Anne]

хотя основной местный элемент скорее капоиды

тык да, они светлее. Как-то к ним буры попроще относились. А с натуральными неграми ни-ни.

[forest]

хотя основной местный элемент скорее капоиды

тык да, они светлее. Как-то к ним буры попроще относились. А с натуральными неграми ни-ни.

Попроще как в обе стороны или только в одну? А то если зайти на сайт типа ДПНИ и посмотреть на их рассуждения то , получается  что когда "белый" мужчина ипёт " чёрную" женщину , это конечно не приветствуется но и не сильно осуждается , а вот если " белая" женщина с " чёрным" мужчиной это уже преступление против всего человечества, оба повинны смерти

[Awwal12]

Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак  с чукчами из чума.

Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами.

Это очень мягко говоря.

хотя основной местный элемент скорее капоиды

тык да, они светлее. Как-то к ним буры попроще относились.

Там ещё существенный процент потомков выходцев из Юго-Восточной Азии и с Мадагаскара.

[Awwal12]

Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия?

ну всякое бывало... вон буры прекрасно себе презирали местных негров, да и бывшие английские крестьяне при всей своей нищете в Америке тоже черных тогось... Но вы правы, индейцы не негры, к ним все же не так относились что англичане, что голландцы.

В чём-то лучше, а в чём-то и хуже. Относительно негров в США, по крайней мере, не было распространенных настроений в духе "давно пора их всех истребить нафиг". Негр воспринимался, конечно, как человек сугубо второго сорта, но человек, теоретически предназначенный для службы белому, а потому по умолчанию по крайней мере полезный.
В Африке, правда, наверняка всё было несколько по-другому.

[Awwal12]

Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия?

Ну, положим, бежал он от собственной нищеты и бесправия...

[Agabazar]

Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак  с чукчами из чума.

Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. Французы же запросто создали целый народ "метисов кри", да и других племен не чурались.

Это не Nevik Xukxo сказал. Он кого-то там процитировал.

[Awwal12]

Поначалу, когда все вопросы брака и семьи решала церковь, жениться на туземках было просто никак. Потом стало можно двумя путями: появилось энное число крещеных туземок - раз; появилось энное число торговцев, трапперов и прочих вольных людей из англичан, которые просто уходили жить к племенам и там, наплевав слюной на церковь, спокойно женились на туземках - два.

Поначалу всё было несколько проще. Проблемы начались, когда на континент хлынули нескончаемые орды белых фермеров, у которых мгновенно приключился непримиримый конфликт интересов с местными. При господстве протестантизма идейное обоснование собственного приоритетного права на лебенсраум было чисто вопросом времени.

[Наманджигабо]

Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия?

ну всякое бывало...

В чём-то лучше, а в чём-то и хуже. Относительно негров в США, по крайней мере, не было распространенных настроений в духе "давно пора их всех истребить нафиг". ...

Вы говорите о 19 веке и о Диком Западе и США. Я говорил о первых поселенцах и Новой Англии, 17-18 веках.

Поначалу, когда все вопросы брака и семьи решала церковь, жениться на туземках было просто никак. Потом стало можно двумя путями...

Поначалу всё было несколько проще. Проблемы начались, когда на континент хлынули нескончаемые орды белых фермеров, у которых мгновенно приключился непримиримый конфликт интересов с местными. При господстве протестантизма идейное обоснование собственного приоритетного права на лебенсраум было чисто вопросом времени.

А при чем тут лебенсраум? Проблема "жениться на индеанке" возникла сразу, как были образованы первые поселения. Просто не хватало женщин. И если мы говорим о браке, даже об устойчивом, а не кратковременном сожительстве, то во времена первых поселений люди были более религиозны, церковь имела бо́льшее влияние. В 19 веке на Равнинах скво в качестве жены вряд ли кого удивляла. Хотя возможностей жениться на белой женщине стало существенно больше. Покорять Дикий Запад ехали из Европы целыми семьями.

[RockyRaccoon]

Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак  с чукчами из чума.

Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. ...

Не прав, сударь, не прав... Вспоминаем сэра Уильяма Джонсона, баронета Британской короны, женатого на сестре Тайоданеги, более известного миру как Джозеф Брант.
Вообще же, если вспомнить, кем были английские поселенцы, то мысли о какой-то кастовости в выборе супруги не очень логичны. В Америку ехали бедняки, преступники и неудачники. Те, кому в Англии жилось не очень хорошо. Поначалу, когда все вопросы брака и семьи решала церковь, жениться на туземках было просто никак. Потом стало можно двумя путями: появилось энное число крещеных туземок - раз; появилось энное число торговцев, трапперов и прочих вольных людей из англичан, которые просто уходили жить к племенам и там, наплевав слюной на церковь, спокойно женились на туземках - два. Откуда взяться высокомерию у потомка английского крестьянина, бежавшего на другой конец земли от нищеты и бесправия? Да и откуда на всех возьмёшь английских женщин? На безбабье и скво за принцессу. Тем более, что индейские женщины были здоровее европейских, более приспособлены к жизни в лесах Новой Англии, не менее чистоплотны и думаю, что не менее красивы в конце концов.

Я ж не говорил, что браков не было вообще. Я просто сравнил англичан с французами. Конечно, у меня нет статистики (да и вряд ли она может быть в принципе), кто больше совокуплялся со скво - англичане или французы, а тем более брал их замуж, это чисто моё впечатление, и я не могу утверждать уверенно. Но ведь и у тебя такой статистики нет, вот в чём прикол. Поэтому твоё столь категорическое утверждение, Наманджи-сан, о моей неправоте в вопросе сравнения менталитета англичан и французов принять на веру не могу. Метисы кри мешают. И не только они.   
P.S. Да, мнение о чрезмерно развитом высокомерии англичан, даже простых, по отношению к другим народам я не сам выдумал.

[RockyRaccoon]

Смешанные браки были редкостью, потому что вступить в брак с индейцами это было примерно тоже самое, что для русских или латышей вступить в брак  с чукчами из чума.

Может, я не прав, но мне кажется, что это объясняется менталитетом потомков англичан. Не очень склонны они были путаться со всякими туземцами. Французы же запросто создали целый народ "метисов кри", да и других племен не чурались.

Это не Nevik Xukxo сказал. Он кого-то там процитировал.

Думаю, Чукчо наш легко догадается, что возражаю я не ему, а "кому-то", поэтому пренебрёг некоторыми формальностями.