Лингвофорум

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:33
Правильно ли я понимаю, что для них чуть важнее, чем для нас понятия чести и достоинства в быту? То есть всё надо делать размеренно, с достоинством, нельзя оказываться в глупых ситуациях, а если оказался надо из них выходить с честью. Иногда такое болезненное отношение к задетой даже мелочью чести.

И ещё отношение к женщинам, даже в Стамбуле сильно может разниться с нашим. Типа того, что женщины - это продолжение чести мужчин из их семей. Чужой мужчина практически не должен никак с чужой женщиной взаимодействовать вне работы и торговли,  то есть даже вплоть до спросить дорогу у незнакомой и относительно молодой женщины на улице не комильфо.

Хммм нет, если мы говорим про "средний класс, белый воротник", ни одного ни второго я не заметил. Они не любят спешек и запарок в работе (кто ж их любит), гоняют чаи и долго болтают на перекуре, расстраиваются, когда директор заставляет перерабатывать и в целом работают более неспешно, чем моё окружение в Минске. Короче, стараются получить больше удовольствия от жизни, в том числе на работе. Что-то особенное в чести и достоинстве я не заметил.

К женщинам относятся примерно так же, как и мы. У нас в отделе работали девушки, они с удовольствием ходили с нами после работы в кино, кафе, на боулинг и т.п.

Меняем класс -- получаем полярные примеры. Из сегодняшнего: мою окна, живу на первом этаже. Сосед (60 лет, с востока), проходивший мимо: "Что-то ты немужским делом занимаешься, тьфу. Хоть бы уборщиц вызвал. Я у себя дома к этих тряпкам-швабрам даже и пальца не притрону".

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:48

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:33
Правильно ли я понимаю, что для них чуть важнее, чем для нас понятия чести и достоинства в быту? То есть всё надо делать размеренно, с достоинством, нельзя оказываться в глупых ситуациях, а если оказался надо из них выходить с честью. Иногда такое болезненное отношение к задетой даже мелочью чести.

И ещё отношение к женщинам, даже в Стамбуле сильно может разниться с нашим. Типа того, что женщины - это продолжение чести мужчин из их семей. Чужой мужчина практически не должен никак с чужой женщиной взаимодействовать вне работы и торговли,  то есть даже вплоть до спросить дорогу у незнакомой и относительно молодой женщины на улице не комильфо.

Хммм нет, если мы говорим про "средний класс, белый воротник", ни одного ни второго я не заметил. Они не любят спешек и запарок в работе (кто ж их любит), гоняют чаи и долго болтают на перекуре, расстраиваются, когда директор заставляет перерабатывать и в целом работают более неспешно, чем моё окружение в Минске. Короче, стараются получить больше удовольствия от жизни, в том числе на работе. Что-то особенное в чести и достоинстве я не заметил.

К женщинам относятся примерно так же, как и мы. У нас в отделе работали девушки, они с удовольствием ходили с нами после работы в кино, кафе, на боулинг и т.п.

Меняем класс -- получаем полярные примеры. Из сегодняшнего: мою окна, живу на первом этаже. Сосед (60 лет, с востока), проходивший мимо: "Что-то ты немужским делом занимаешься, тьфу. Хоть бы уборщиц вызвал. Я у себя дома к этих тряпкам-швабрам даже и пальца не притрону".

Тогда наверное можно такой вывод сделать: вышеперечисленные темы существуют и даже в Стамбуле, но это сильно зависит от социального класса и происхождения человека, да?

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:48
К женщинам относятся примерно так же, как и мы. У нас в отделе работали девушки, они с удовольствием ходили с нами после работы в кино, кафе, на боулинг и т.п.

угу, по моим более чем скромным наблюдениям тоже - турчанки поэмансипированнее наших женщин.
Из приличных семей.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:51
Тогда наверное можно такой вывод сделать: вышеперечисленные темы существуют и даже в Стамбуле, но это сильно зависит от социального класса и происхождения человека, да?

Про женщин -- да, однозначно! Очень многие женщины (победнее и попроще) сидят дома и растят кучу детей, и сами будут убеждать вас, что это их удел и их счастье. В кружки или на спорт ходить нельзя, на пляж нельзя (только если он закрытый для женщин), максимум - поболтать с подружками. Многие женщины постарше до сих пор неграмотны. В Стамбуле есть огромные районы с такими устоями (Gaziosmanpaşa, Avcılar). В мезхебе шафи до женщины нельзя дотрагиваться чужим -- рукопожатия и дружеские объятия исключены, даже если вы друг семьи.

Про честь и достоинство... опять же, у религиозного рабочего класса всё вертится вокруг чести семьи и чести женщины. (Сестру увидели с каким-то хлопцем -- братья ерепенятся и скачут разбираться). Про то, что нельзя оказываться в глупых ситуациях, ничего похожего в голову не приходит. Наоборот, мне кажется, дружеские подтрунивания над ляпами это часто основной предмет разговора, и совершивший ляп сам посмеётся над собой себе в усы. Самоубиваться после этого не будет.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:47
а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?

Я бы сказал что основное - это большая вовлечённость в жизнь окружающих.
Это может иметь как положительные аспекты - например если человеку на улице становится плохо, вокруг немедленно собирается небольшая толпа. У нас пара-тройка человек остановится.
Так и негативные - часто прямо-таки лезут в чужие дела со своим мнением, прямо как в анекдоте про вопрос армянскому радио про то, можно ли заняться любовью на центральной площади Еревана.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:51
вышеперечисленные темы существуют и даже в Стамбуле,

Кстати, фраза "даже в Стамбуле" не работает, поскольку из-за вот этих огромных законсервировавшихся во времени мигрантских районов Стамбул остаётся более консервативным, чем города востока.

Вот про упомянутый мной район Газиосманпаша из википедии:

Цитировать
The centre of Gaziosmanpaşa is still inhabited by the descendants of the 1950s and 1960s Balkan immigrants. Now most of the original illegal houses are being pulled down and replaced with semi-legal blocks of flats to house the children and grandchildren.

Other areas, often isolated communities far out of the city, are dominated by populations of migrants from Anatolia. These areas are an ethnic, religious and political melting pot. In particular, one area of Gaziosmanpaşa has a substantial population of migrants from Dersim Province, a province mainly populated by people who claim both Kurdish and Zaza identities.

Ну и представьте, в 1980 году официальное население Стамбула было 2.8 миллиона, а сейчас -- 15. Откуда взялись? Понятно, понаехали...

У меня не очень большой опыт общения с турками, поэтому может я не так всё разглядел и не то понял, но некоторые показались мне очень статусными людьми для которых важно, чтобы их уважали даже в мелочах. Например их совершенно нельзя никак и ни в чём торопить, иначе рискуешь нарваться скорее на тихий саботаж и они наоборот станут делать всё нарочито медленно, просто ради сохранения своего достоинства. Такие люди в принципе везде попадаются, но у меня почему-то это ассоциируется именно с турками.

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 20:55
Из приличных семей.

Я протестую! Вы приравниваете европеизированность к приличности. Религиозные семьи тоже могут быть приличными, а в глазах многих так ещё и поприличнее.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:17

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:51
вышеперечисленные темы существуют и даже в Стамбуле,

Кстати, фраза "даже в Стамбуле" не работает, поскольку из-за вот этих огромных законсервировавшихся во времени мигрантских районов Стамбул остаётся более консервативным, чем города востока.

Вот про упомянутый мной район Газиосманпаша из википедии:

Цитировать
The centre of Gaziosmanpaşa is still inhabited by the descendants of the 1950s and 1960s Balkan immigrants. Now most of the original illegal houses are being pulled down and replaced with semi-legal blocks of flats to house the children and grandchildren.

Other areas, often isolated communities far out of the city, are dominated by populations of migrants from Anatolia. These areas are an ethnic, religious and political melting pot. In particular, one area of Gaziosmanpaşa has a substantial population of migrants from Dersim Province, a province mainly populated by people who claim both Kurdish and Zaza identities.

Ну и представьте, в 1980 году официальное население Стамбула было 2.8 миллиона, а сейчас -- 15. Откуда взялись? Понятно, понаехали...

да, я понимаю, о чём вы. Мне как туристу было трудно быстро научиться разделять «понаехавших» от прогрессивных местных, поэтому и выводы обобщённые, а следовательно слишком неточные.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:17
Понятно, понаехали...

Добавлю, что я не вкладываю в это слово ничего негативного: я сам жил в таком районе (специально выбрал, типа практиковать курдский -- свалил, потому что очень скученно и шумно, невозможно работать), грустной любовью люблю этих людей и их устои. Но судьбы у них тяжёлые. (Безработица, наркота, кражи, тюрьма -- частые спутники, к сожалению).

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:16

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:47
а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?

Я бы сказал что основное - это большая вовлечённость в жизнь окружающих.
Это может иметь как положительные аспекты - например если человеку на улице становится плохо, вокруг немедленно собирается небольшая толпа. У нас пара-тройка человек остановится.
Так и негативные - часто прямо-таки лезут в чужие дела со своим мнением, прямо как в анекдоте про вопрос армянскому радио про то, можно ли заняться любовью на центральной площади Еревана.

интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, отстранённые, с огромным чувством своего статуса и достоинства, но это конечно же слишком маленькая выборка, чтобы уверенно делать какие-либо выводы

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:25

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:17
Понятно, понаехали...

Добавлю, что я не вкладываю в это слово ничего негативного: я сам жил в таком районе (специально выбрал, типа практиковать курдский -- свалил, потому что очень скученно и шумно, невозможно работать), грустной любовью люблю этих людей и их устои. Но судьбы у них тяжёлые. (Безработица, наркота, кражи, тюрьма -- частые спутники, к сожалению).

а откуда у вас интерес к курдскому и что именно в нём привлекает сейчас?

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:27
интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, с огромным чувством своего статуса и достоинства

Хорошее наблюдение. Чем больше богатства, тем меньше вовлечённости. (Как вас на Bagdat занесло? Это в азиатской части, не всякий турист доходит).

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:16
Я бы сказал что основное - это большая вовлечённость в жизнь окружающих.
Это может иметь как положительные аспекты - например если человеку на улице становится плохо, вокруг немедленно собирается небольшая толпа. У нас пара-тройка человек остановится.
Так и негативные - часто прямо-таки лезут в чужие дела со своим мнением, прямо как в анекдоте про вопрос армянскому радио про то, можно ли заняться любовью на центральной площади Еревана.

Угу, точно подмечено. В том самом мигрантском квартале соседка приставала ко мне вопросами: - А почему ты не ходишь на работу (работаю удалённо)? А сколько ты зарабатываешь? Сколько тебе лет? Почему не женат? (Концепцию удалённой работы до конца не поняла, и похоже тоже зачислила меня в шпионы. )

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:18
Я протестую! Вы приравниваете европеизированность к приличности. Религиозные семьи тоже могут быть приличными, а в глазах многих так ещё и поприличнее.

вообще я имела ввиду финансовую обеспеченность, поскольку выборка у меня реально ну очень маленькая. Просто не знаю как это сказать одним словом.
Правда, обеспеченные религиозные, наверное, не в Европу, а в Мекку ездят.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:32

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:27
интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, с огромным чувством своего статуса и достоинства

Хорошее наблюдение. Чем больше богатства, тем меньше вовлечённости. (Как вас на Bagdat занесло? Это в азиатской части, не всякий турист доходит).

а я не самый обычный турист и стараюсь бывать в местах, где бывают местные, вплоть до гипермаркетов. На Багдат ездил за мелким шопингом и не пожалел, Гуччи-Версаче мне не надо было, но хороший кофе попить, поесть замороженный йогурт и найти интересный книжный с хорошим выбором книг о Турции на английском мне удалось. Просто хотелось чего-то другого и время было

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:31
а откуда у вас интерес к курдскому и что именно в нём привлекает сейчас?

Скажем так, у меня был сложный психологический период, и конкретная курдская семья очень помогла мне выбраться из депрессии. Я провёл с ними много времени. (Это наверно звучит странно, но вот так получилось. Родная семья была далеко и помочь не могла).

Сейчас пожалуй ничего не привлекает. Говорить негде, пользы никакой. Только слушаю курдские песни время от времени. И книги/учебники пылятся на полке.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:32

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:27
интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, с огромным чувством своего статуса и достоинства

Хорошее наблюдение. Чем больше богатства, тем меньше вовлечённости. (Как вас на Bagdat занесло? Это в азиатской части, не всякий турист доходит).

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:16
Я бы сказал что основное - это большая вовлечённость в жизнь окружающих.
Это может иметь как положительные аспекты - например если человеку на улице становится плохо, вокруг немедленно собирается небольшая толпа. У нас пара-тройка человек остановится.
Так и негативные - часто прямо-таки лезут в чужие дела со своим мнением, прямо как в анекдоте про вопрос армянскому радио про то, можно ли заняться любовью на центральной площади Еревана.

Угу, точно подмечено. В том самом мигрантском квартале соседка приставала ко мне вопросами: - А почему ты не ходишь на работу (работаю удалённо)? А сколько ты зарабатываешь? Сколько тебе лет? Почему не женат? (Концепцию удалённой работы до конца не поняла, и похоже тоже зачислила меня в шпионы. )

то что вы и Red Khan рассказываете типично для традиционных обществ с коллективистским мировоззрением, в этом смысле Турция не сильно отличается и от арабских стран и от некоторых латиноамериканских и многих других. Чем богаче, тем больше индивидуализма, как на уровне стран, так и на уровне классов внутри одной страны.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:41

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:31
а откуда у вас интерес к курдскому и что именно в нём привлекает сейчас?

Скажем так, у меня был сложный психологический период, и конкретная курдская семья очень помогла мне выбраться из депрессии. Я провёл с ними много времени. (Это наверно звучит странно, но вот так получилось. Родная семья была далеко и помочь не могла).

Сейчас пожалуй ничего не привлекает. Говорить негде, пользы никакой. Только слушаю курдские песни время от времени. И книги/учебники пылятся на полке.

Ваша причина вполне понятна - эмоциональная связь.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:38
Гуччи-Версаче мне не надо было

Навеяло. Сегодня видел женщину в прикольной футболке. На ней крупно было написано "ГУССИ". А чуть ниже мелкими буквами "гагага".

Цитата: Poirot от августа 29, 2020, 21:44

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:38
Гуччи-Версаче мне не надо было

Навеяло. Сегодня видел женщину в прикольной футболке. На ней крупно было написано "ГУССИ". А чуть ниже мелкими буквами "гагага".

Цитата: Poirot от августа 29, 2020, 21:44

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:38
Гуччи-Версаче мне не надо было

Навеяло. Сегодня видел женщину в прикольной футболке. На ней крупно было написано "ГУССИ". А чуть ниже мелкими буквами "гагага".

Сами придумали?    Если да, то это просто гениально.  Извините, шучу. 

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:17
У меня не очень большой опыт общения с турками, поэтому может я не так всё разглядел и не то понял, но некоторые показались мне очень статусными людьми для которых важно, чтобы их уважали даже в мелочах. Например их совершенно нельзя никак и ни в чём торопить, иначе рискуешь нарваться скорее на тихий саботаж и они наоборот станут делать всё нарочито медленно, просто ради сохранения своего достоинства. Такие люди в принципе везде попадаются, но у меня почему-то это ассоциируется именно с турками.

Начальство небось какое-то, судя по всему. У нас такие типажи тоже есть.

Я как-то общался с отцом одного знакомого, который был каким-то высокопоставленным инспектором в министерстве финансов. Вот по нему было видно, что он привык, что люди просто его бояться, всячески заискивают и не смеют перечь.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:27
интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, отстранённые, с огромным чувством своего статуса и достоинства, но это конечно же слишком маленькая выборка, чтобы уверенно делать какие-либо выводы

Тут всё-таки публичное место, так что пафос понятен.

У меня, конечно таких социально высоких знакомых нет, но есть хороший друг из семьи upper-middle class. Так вот, у них в жилом комплексе очень добрососедские отношения. Единственные кто из всех соседей выделялся - это одна курдская семья (извините конечно, но из песни слов не выкинешь), где отец, по слухам, был торговец героином.

Так что те кто на Bağdat caddesi могут быть вполне милыми соседями.

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 21:36

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:18
Я протестую! Вы приравниваете европеизированность к приличности. Религиозные семьи тоже могут быть приличными, а в глазах многих так ещё и поприличнее.

вообще я имела ввиду финансовую обеспеченность, поскольку выборка у меня реально ну очень маленькая. Просто не знаю как это сказать одним словом.

Высокоопеспеченные семьи.

Но мой контраргумент все равно в силе - есть и высокообеспеченные религиозные семьи, там эмансипацией не пахнет.

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 21:36
Правда, обеспеченные религиозные, наверное, не в Европу, а в Мекку ездят.

В Эмираты наверное.

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:51

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:17
У меня не очень большой опыт общения с турками, поэтому может я не так всё разглядел и не то понял, но некоторые показались мне очень статусными людьми для которых важно, чтобы их уважали даже в мелочах. Например их совершенно нельзя никак и ни в чём торопить, иначе рискуешь нарваться скорее на тихий саботаж и они наоборот станут делать всё нарочито медленно, просто ради сохранения своего достоинства. Такие люди в принципе везде попадаются, но у меня почему-то это ассоциируется именно с турками.

Начальство небось какое-то, судя по всему. У нас такие типажи тоже есть.

Я как-то общался с отцом одного знакомого, который был каким-то высокопоставленным инспектором в министерстве финансов. Вот по нему было видно, что он привык, что люди просто его бояться, всячески заискивают и не смеют перечь.

Да, такое везде есть, но на Востоке это как-то особенно чувствуется. Это достоинство как-то особенно несётся. В Москве даже начальники попроще в основном.

Но там дело по-моему не в том, начальство они или нет, а в том, чтó они думают о своём визави, если они считают его равным или ниже себя, то включается эта упрямость, если он их выше, то по-моему они готовы терпеть. Не знаю, насколько это наблюдение верно.

Вообще мне с турками было общаться труднее, чем с европейцами, мне казалось почему-то, что я постоянно рискую обидеть их чем-то даже сам этого не понимая, может я был чрезмерно осторожен и слишком фокусировался на культурных различиях, не знаю.