Лингвофорум

Встряну с моим немецким опытом в Баварии. Я говорю на хохдойче. Разумеется, баварцы это сразу чувствуют, тк сразу выдаю не местный акцент. Но они крайне ценят, когда.иностранный турист может по-немецки говорить. Пусть даже на хохдойче. Дистанция в разы сокращается.

Цитата: Poirot от августа 29, 2020, 14:54
Встряну с моим немецким опытом в Баварии. Я говорю на хохдойче. Разумеется, баварцы это сразу чувствуют, тк сразу выдаю не местный акцент. Но они крайне ценят, когда.иностранный турист может по-немецки говорить. Пусть даже на хохдойче. Дистанция в разы сокращается.

То же самое и с арабским, даже если иностранец говорит только на фусхе - это большой для него плюс и люди это замечают и ценят.

Здесь ещё одна тема есть: в некоторых культурах диалект или язык национального меньшинства в многонациональной стране с каким-то «большим» языком используется их носителями как нечто закрытое, что принадлежит узкой группе людей и является мощным маркером идентичности и принадлежности к этой закрытой группе, поэтому когда иностранец может общаться на этом диалекте или языке это вызывает иногда даже подозрение и настороженность, а вовсе не щенячий восторг, на который некоторые рассчитывают.

Такое иногда даже происходит с «большими» языками. Например, с японским. Некоторые японцы не в большом восторге, что явный чужак хорошо разбирается в их внутренних делах. Обычно это в провинции встречается и постепенно уходит и оттуда, но всё таки.

Поэтому учить диалект и использовать его надо очень с умом, иначе результат вашего труда может вас в конце концов разочаровать.

Ещё одно размышление на тему неоднозначности владения языком и сложности его как инструмента.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:21
поэтому когда иностранец может общаться на этом диалекте или языке это вызывает иногда даже подозрение и настороженность

Когда я говорю по-курдски, иногда пытаются вызвать полицию ("шпион!") -- сами курды. Поэтому я его забросил: говорить стало опасно (5 лет назад было свободнее).

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:26

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:21
поэтому когда иностранец может общаться на этом диалекте или языке это вызывает иногда даже подозрение и настороженность

Когда я говорю по-курдски, иногда пытаются вызвать полицию ("шпион!") -- сами курды. Поэтому я его забросил: говорить стало опасно (5 лет назад было свободнее).

то же самое мне рассказывали о недоверии уйгуров в Китае к западным людям, говорящим на уйгурском и по всему видно, что там тема «шпионства» тоже будоражит воображение аборигенов.

Ну японцы вообще чужаков не особо любят. Даже полукровок не жалуют. Хотя их сейчас уже очень много. Поэтому наверное они не в восторге не потому что иностранец говорит на японском, а что он вообще находится в их стране. Хотя английский слышала японцы в среднем очень плохо знают

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:26
Когда я говорю по-курдски, иногда пытаются вызвать полицию ("шпион!") -- сами курды.

Курдский - это курманджи? А если с заза поговорить на их языке?

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:26
"шпион!"

Лоуренс Аравийский Сварог Курдистанский. 

В Венгрии я была, там венгры очень дружелюбно реагировали на мое koszonom. Было видно что им приятно услышать хотя бы одно слово на их родном языке.
Интересно а если иностранец приедет например в Молдову (что в Румынии) и начнет говорить на чангошском диалекте, как к этому отнесутся местные? Венгры то приезжали, я смотрела видео, к ним чангоши с вполне дружелюбием. Но они то вроде как "свои"

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:30
то же самое мне рассказывали о недоверии уйгуров в Китае к западным людям, говорящим на уйгурском и по всему видно, что там тема «шпионства» тоже будоражит воображение аборигенов.

Видел видео как турок пытается найти общий язык с уйгурами. Хотя турок конечно не совсем западный человек.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:26

Цитата: Imp от поэтому когда иностранец может общаться на этом диалекте или языке это вызывает иногда даже подозрение и настороженность

Когда я говорю по-курдски, иногда пытаются вызвать полицию ("шпион!") -- сами курды.

Интересный факт. И чей же вы, по их мнению, шпион?

Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:34
Ну японцы вообще чужаков не особо любят. Даже полукровок не жалуют. Хотя их сейчас уже очень много. Поэтому наверное они не в восторге не потому что иностранец говорит на японском, а что он вообще находится в их стране. Хотя английский слышала японцы в среднем очень плохо знают

Японцы обычно не очень мыслят в формате «вся страна», как ни странно. Их больше интересует их ближний круг и ближнее окружение, поэтому чужак возмущает их иногда именно в непосредственном контакте, а не как вообще «понаехавший». Токийцы в основном совершенно ровно дышат к иностранцам. Есть конечно же озабоченные этой тематикой крайне правые группы, но они в заметном меньшинстве.

Хотя в целом вы правы их «не-восторг» от иностранцев, хорошо говорящих на японском видимо подстёгивается в том числе и мыслями в русле «их всё больше и скоро мы не сможем шагу ступить без них вокруг».

Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:30
то же самое мне рассказывали о недоверии уйгуров в Китае к западным людям, говорящим на уйгурском и по всему видно, что там тема «шпионства» тоже будоражит воображение аборигенов.

Я дважды был в СУАР (ещё до начала последнего обострения) и уйгурский реально выручал - знание некоторого набора тюркских существительных и числительных делали возможным хоть какую-то коммуникацию. Или вот в такси - китаец не понимает куда тебе надо, если ты не те тоны использовал, а уйгур понимает. 

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 15:42

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:30
то же самое мне рассказывали о недоверии уйгуров в Китае к западным людям, говорящим на уйгурском и по всему видно, что там тема «шпионства» тоже будоражит воображение аборигенов.

Видел видео как турок пытается найти общий язык с уйгурами. Хотя турок конечно не совсем западный человек.

Турок - тюрок, а значит хоть и дальний, но собрат. Это всё таки другая ситуация.

Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 15:52
Или вот в такси - китаец не понимает куда тебе надо, если ты не те тоны использовал, а уйгур понимает.

Чё-то не понял, вы с уйгуром-таксистом общались на неправильно тональном китайском?

Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:40
В Венгрии я была, там венгры очень дружелюбно реагировали на мое koszonom. Было видно что им приятно услышать хотя бы одно слово на их родном языке.
Интересно а если иностранец приедет например в Молдову (что в Румынии) и начнет говорить на чангошском диалекте, как к этому отнесутся местные? Венгры то приезжали, я смотрела видео, к ним чангоши с вполне дружелюбием. Но они то вроде как "свои"

вообще в Европе этой «недоверительной» динамики намного меньше, эта тема скорее применима к более традиционным обществам, поэтому думаю отнесутся скорее позитивно.

Интересно. Я до того привык к тому, что все встреченные мною носители иных языков всегда радовались, если скажешь что-нибудь на их языке (кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским), что меня очень удивляет противоположная реакция...

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:57

Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:40
В Венгрии я была, там венгры очень дружелюбно реагировали на мое koszonom. Было видно что им приятно услышать хотя бы одно слово на их родном языке.
Интересно а если иностранец приедет например в Молдову (что в Румынии) и начнет говорить на чангошском диалекте, как к этому отнесутся местные? Венгры то приезжали, я смотрела видео, к ним чангоши с вполне дружелюбием. Но они то вроде как "свои"

вообще в Европе этой «недоверительной» динамики намного меньше, эта тема скорее применима к более традиционным обществам, поэтому думаю отнесутся скорее позитивно.

Ну да, если не считать политику (а она серьезно может влиять на отношение к иностранцу, вне зависимости от того знает он местный язык или нет)

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 16:01
Интересно. Я до того привык к тому, что все встреченные мною носители иных языков всегда радовались, если скажешь что-нибудь на их языке (кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским), что меня очень удивляет противоположная реакция...

Такая реакция бывает обычно только если вы действительно хорошо владеете этим «тайным» языком.

Там может быть примерно следующие размышления:
«Мы тут пытаемся выжить (иногда в разном по степени объективности «враждебном» окружении), а этот хрен с горы зачем-то потратил время и усилия, чтобы втереться к нам в доверие. А вдруг он послан чтобы сбаламутить этот наш уютный мирок?».

Это конечно же не единственная логика и она применима только к проблемным регионам, но она существует.

Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 16:08

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:57

Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:40
В Венгрии я была, там венгры очень дружелюбно реагировали на мое koszonom. Было видно что им приятно услышать хотя бы одно слово на их родном языке.
Интересно а если иностранец приедет например в Молдову (что в Румынии) и начнет говорить на чангошском диалекте, как к этому отнесутся местные? Венгры то приезжали, я смотрела видео, к ним чангоши с вполне дружелюбием. Но они то вроде как "свои"

вообще в Европе этой «недоверительной» динамики намного меньше, эта тема скорее применима к более традиционным обществам, поэтому думаю отнесутся скорее позитивно.

Ну да, если не считать политику (а она серьезно может влиять на отношение к иностранцу, вне зависимости от того знает он местный язык или нет)

Если у них там много серьёзных «тёрок» с соседями, тогда да, это может быть проблемой. Просто ничего об этой конкретной ситуации не знаю.

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 16:01
Интересно. Я до того привык к тому, что все встреченные мною носители иных языков всегда радовались, если скажешь что-нибудь на их языке (кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским), что меня очень удивляет противоположная реакция...

Я про французов такое слышала

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 15:55

Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 15:52
Или вот в такси - китаец не понимает куда тебе надо, если ты не те тоны использовал, а уйгур понимает.

Чё-то не понял, вы с уйгуром-таксистом общались на неправильно тональном китайском?

Нет, сначала с китайцами-таксистами, которые нифига не понимали. Потом стал общаться с уйгуром - он всё понял.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:55

Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 11:47
если читаете литературу и вас это устраивает, то зачем гоняться за бумажкой?

Ну это понятно. Но просто получается, что если я выучу какой-нибудь язык так, как было описано, то все равно не буду иметь права себе даже в подпись на форуме добавить "знаю такой-то на C1". Это все последствия нынешней глобализированной повесточки, которая предполагает, что если человек изучает язык, то обязательно чтобы поехать в титульную страну и там трындеть.

Вы прям так слова подбираете, что прямо интересно, чем вас эта самая глобализация обидела 

Мне кажется, во все времена большая часть людей изучала языки из практических целей, какими бы они ни были — хоть «низкими» (типа торговли), хоть «высокими» (типа миссионерства), а изучение языков ради литературы и культуры было уделом небольшого процента образованных людей. Даже наоборот, сейчас гораздо больше людей имеют возможность интересоваться чужими культурами не только из необходимости что-то продать, но и из личного интереса, и при этом успешно совмещать это с работой, если такой шанс представится.

Да и зачем винить повесточку, если то, что люди путешествуют по миру и общаются иностранцами — это реальность, которую им никто не навязывает? Самое главное, что и сдавать языковые экзамены тоже никто никого не заставляет. Ну да, на работе могут требовать, но на работе и не такое могут требовать. А в целом люди, которые занимаются языками, обычно не склонны каждого убеждать, что «вы должны сдать С2!» (ну или я выборочно смотрю на окружение).

А так да, как выше написали — можно всегда уточнять, что «читаю всё, говорить не могу».
(к слову, если человек всё умеет читать, то он может быстро научиться говорить, если вдруг возникнет такое желание или необходимость).

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 15:42
Видел видео как турок пытается найти общий язык с уйгурами

Вот это видео, наверно:

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 15:48
Интересный факт. И чей же вы, по их мнению, шпион?

А хрен их знает!

Вот одна из таких ситуаций. Я в Диярбакыре, подхожу к уличному лотку.
Диалог на курдском.
Я: - Привет, дай мне пакет семок. (В курдском нету "вы". А семечки такой культовый продукт, что мы на курсах выучили их одним из первых слов).
Продавец (отсыпает семки и смотрит подозрительно на мой рюкзак и мою белую морду): - Ты турист? Откуда?
Я: - Из России. (На самом деле, из Беларуси, но я уже устал объяснять, что это и где это).
Продавец: - А что здесь делаешь? Откуда знаешь курдский? Может ты шпион? А то сейчас полицию вызову?
Я: - Нет-нет, не шпион, я люблю путешествовать (потихоньку пячусь от лотка и удаляюсь быстрым шагом).

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 15:39
Курдский - это курманджи? А если с заза поговорить на их языке?

Угу, курманджи. На заза не пробовал: я прочитал грамматику, послушал несколько песен, но до серьезного изучения не дошло.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:51
Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.

Это, конечно, чисто токийская фишка, но тут в целом у меня окружение гораздо более международное, чем было бы в Москве, живи я там — сужу по своим знакомым. А токийцам, в целом, действительно обычно пофиг.

По глубинке я поездил (хотя давно не выбирался), но там как раз были самые радушные бабушки и дедушки, которые делали всё, чтобы мне понравилось в их краю. Хотя по опыту других людей прекрасно понимаю, что жить в глубинке постоянно — такое себе удовольствие. В этом случае как раз и вылезают представители старшего поколения, которые не привыкли к иностранцам.