Лингвофорум

Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 23:31
Например, сферический фусха в вакууме действительно не особо-то сложен.

Отож!

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 09:25

Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 22:27
чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.

Что это вообще за новомодная фигня такая - "полноценно функционировать"? Какие-то зумерские придумки. Вот скажите, зачем мне "полноценно функционировать", если моя цель - читать арабские новости, википедию и современных писателей? Я не могу себе представить даже в страшном сне, что моя жизнь сложится так, что мне придется ехать в "страну изучаемого языка", и там "учиться или работать, заводить друзей". Вы с Импом на этом основании мне отказываете в том, что я изучаю язык и могу судить о его сложности?

Я вам ни в коем случае ни в чём не отказываю. Литературный арабский - отдельный язык. Правда, с несколько ограниченной функциональностью. Если вас устраивают эти ограничения, be my guest, как говорится. Здесь действительно важно оговаривать для чего и кому нужен каждый конкретный язык, suum cuique

ЦитироватьНапример, сферический фусха в вакууме действительно не особо-то сложен.

— благая тема. Скажем, сферический в вакууме фарси проще сферической в безвозду́хе фусхи, но если прибавить иранские расшаркивания при обращении — арабский лит. окажется гораздо демократичнее, молодые режимы не нажили себе столько титулов. Можно конечно называть себя рабом и проч., но это не столь необходимо для общения. Как и в совр. иврите.

А вот когда в ЮВА, Корее и Японии соцмаркеры интегрированы в язык безотрывно — начинаешь думать: а может ли японский быть в вакууме в самой Японии? Одним-единственным я можно обойтись только изучая его далеко за границей.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 09:25
Я не могу себе представить даже в страшном сне, что моя жизнь сложится так, что мне придется ехать в "страну изучаемого языка", и там "учиться или работать, заводить друзей".

Это не я придумал, это примерно повторяет определение уровня C1 владения языком по CEFR:

Цитировать
Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.

(wiki/en) Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

А че, может захотите поехать на отдых в Египет и подружиться там с погонщиком верблюдов.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.

Интересно. То есть, например, можешь смотреть новостные каналы на языке и читаешь литературу без словаря, но не можешь заговорить зубы продавцу в магазине или стать звездой вечеринки - все, C1 тебе не светит.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
А че, может захотите поехать на отдых в Египет и подружиться там с погонщиком верблюдов.

Если буду на фусхе говорить, подумает, что я выпендриваюсь, и дружить не станет?

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:18

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.

Интересно. То есть, например, можешь смотреть новостные каналы на языке и читаешь литературу без словаря, но не можешь заговорить зубы продавцу в магазине или стать звездой вечеринки - все, C1 тебе не светит.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
А че, может захотите поехать на отдых в Египет и подружиться там с погонщиком верблюдов.

Если буду на фусхе говорить, подумает, что я выпендриваюсь, и дружить не станет?

Тут у вас очень хорошее слово есть: «дружить».

Вообще даже ваш лёгкий акцент психологически немного «отталкивает», отчуждает вас от человека, а если вы к тому же с ним общаетесь не на языке, на котором с ним говорила мать и другие близкие люди, то возможность вашей с ним доверительности и близости несколько уменьшается.

Можно конечно сейчас уйти в дискуссию по поводу того, насколько серьёзна такая преграда, но я лично считаю, что она существенна.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:18
То есть, например, можешь смотреть новостные каналы на языке и читаешь литературу без словаря, но не можешь заговорить зубы продавцу в магазине или стать звездой вечеринки - все, C1 тебе не светит.

Ну примерно так и есть. Там даже для B1 нужно

Цитировать
Can deal with most situations likely to arise while travelling in an area where the language is spoken.

Кстати, говорение действительно проверяют в тестах по CEFR-системе. Я в позапрошлом году сдавал турецкий. После частей чтение-аудирование-сочинение, мы по очереди заходили в кабинет на часть говорение 1-1 с экзаменатором. Там было два задания: обсудить с экзаменатором случайно вытянутую тему (мне досталось что-то типа "проблемы при аренде квартиры"), и 5 минут -- монолог на случайную тему (у меня было "расскажите про впечатливший вас фильм").

Но все это было в рамках стандартного языка. Слэнг и подобные вещи не проверялись. Культурных реалий в текстах не было.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:18
Если буду на фусхе говорить, подумает, что я выпендриваюсь, и дружить не станет?

Даже проще, можно не понять ответ. Чем ниже уровень образования, тем меньше вероятность, что человек умеет говорить на фусхе.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:18

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.

Интересно. То есть, например, можешь смотреть новостные каналы на языке и читаешь литературу без словаря, но не можешь заговорить зубы продавцу в магазине или стать звездой вечеринки - все, C1 тебе не светит.

Понятное дело, что это общее примерное описание сбалансированного уровня владения языком, и рассчитаны на людей, которые получали более-менее однородную языковую тренировку. Самоучек типа ЛФ-чан в целом не так много.

Всё-таки люди сдают экзамены на знание языка обычно не просто так, а с какой-то целью. Если вам нужно получить сертификат, то да, придётся соответствовать требованиям. А если вы учите язык для себя, то и сертификат по идее не нужен — если читаете литературу и вас это устраивает, то зачем гоняться за бумажкой?

Если человек знает 5000 иероглифов в японском (при стандарте ~2000), знает наизусить всю грамматику N1 и копается в древних текстах, но при этом не может понять на слух большую часть диалогов из аудирования (и связать двух слов без меканий и пауз не омжет), то очевидно, что он не сможет нормально функционировать в тех сферах, где от человека требуют соответствующий сертификат. И я тут не вижу смысла для него расстраиваться, что сертификат ему не дадут, если он не собирается идти работать туда, где это требуется.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 11:28
Вообще даже ваш лёгкий акцент психологически немного «отталкивает», отчуждает вас от человека, а если вы к тому же с ним общаетесь не на языке, на котором с ним говорила мать и другие близкие люди, то возможность вашей с ним доверительности и близости несколько уменьшается.

Это какой-то гиперпсихологизм. Общение реальных людей, даже дружеское, не предполагает обычно таких глубин "доверительности" и "близости", как вы описываете. Прям представил себе погонщика верблюдов, который после моего "Хорошие погоды стоят, однако" на фусхе, в гневе за то, что я говорю с ним не на диалекте его матери, накидывает мне еще 20 баксов. Или сколько там. Может, конечно, у нас совершенно разное представление о "подружиться", не знаю. Я к общению с людьми, которых я увижу, как в данной гипотетической ситуации, несколько дней/недель во всей своей жизни, таких требований точно не предъявляю.

Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 11:47
если читаете литературу и вас это устраивает, то зачем гоняться за бумажкой?

Ну это понятно. Но просто получается, что если я выучу какой-нибудь язык так, как было описано, то все равно не буду иметь права себе даже в подпись на форуме добавить "знаю такой-то на C1". Это все последствия нынешней глобализированной повесточки, которая предполагает, что если человек изучает язык, то обязательно чтобы поехать в титульную страну и там трындеть.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:50
Хорошие погоды стоят, однако

Тоже себе это представил. На фусхе было бы
ما اجمل الطقس اليوم يا صديقي

А на сирийском
شو حلو الجو اليوم يا رفيقي

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:55

Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 11:47
если читаете литературу и вас это устраивает, то зачем гоняться за бумажкой?

Ну это понятно. Но просто получается, что если я выучу какой-нибудь язык так, как было описано, то все равно не буду иметь права себе даже в подпись на форуме добавить "знаю такой-то на C1". Это все последствия нынешней глобализированной повесточки, которая предполагает, что если человек изучает язык, то обязательно чтобы поехать в титульную страну и там трындеть.

При чем тут вообще глобализация?
Знание языка включает четыре аспекта: чтение, письмо, аудирование и говорение. Если вы умеете только читать, то у вас 1/4 от того уровня, на который вы претендуете, как бы это обидно не звучало. И вы не можете говорить, что знаете на С1, потому что автоматически вводите этим людей в заблуждение.
Но вы можете просто говорить, что свободно читаете что угодно, но не владете другими навыками на таком же уровне.

Или можно уточнять, например, с китайским у меня чтение С1, говорение — я думаю В2 (потому что не на любые темы я могу говорить на С1), аудирование В2, письмо не знаю, насколько оценить.

ЦитироватьСамоучек типа ЛФ-чан ... Если человек знает 5000 иероглифов в японском (при стандарте ~2000)

— ЛФ-чан и ЛФ-тян.

Цитата: Jorgan от августа 29, 2020, 12:07
Знание языка включает четыре аспекта: чтение, письмо, аудирование и говорение.

А если я могу прочитать, написать, перевести и даже воспринять на слух текст, а самостоятельно сгенерировать такой же в спонтанной речи не могу, то стало быть, я язык не знаю? Вот об этом я и говорю.

Цитата: Jorgan от августа 29, 2020, 12:07
И вы не можете говорить, что знаете на С1, потому что автоматически вводите этим людей в заблуждение.

Согласен, потому что система уровней так спроектирована.

Цитата: Jorgan от августа 29, 2020, 12:07
Или можно уточнять, например, с китайским у меня чтение С1, говорение — я думаю В2 (потому что не на любые темы я могу говорить на С1), аудирование В2, письмо не знаю, насколько оценить.

А вот это кстати хорошая идея. Но под нее нужно придумывать свою систему, потому что с такими C1/B2/B1/A2 было бы неудобно.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 12:21
А если я могу прочитать, написать, перевести и даже воспринять на слух текст, а самостоятельно сгенерировать такой же в спонтанной речи не могу, то стало быть, я язык не знаю? Вот об этом я и говорю.

Я бы это называл, как не владеете навыками говорения.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 12:06

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:50
Хорошие погоды стоят, однако

Тоже себе это представил. На фусхе было бы
ما اجمل الطقس اليوم يا صديقي

А на сирийском
شو حلو الجو اليوم يا رفيقي

Ну ладно, это выучу на диалекте, мне же еще с верблюда как-то слезать

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 12:21
А если я могу прочитать, написать, перевести и даже воспринять на слух текст, а самостоятельно сгенерировать такой же в спонтанной речи не могу, то стало быть, я язык не знаю?

Мне сложно понять такую позицию, потому что во всех своих языках я, наоборот, в первую очередь прокачиваю говорение. Ну вот хочется уметь болтать с людьми. Даже на CEFR экзамене по турецкому я получил максимальный балл именно за говорение (25 из 25), а минимальный -- за письмо (стыдно признаваться, 15 из 25 -- но в итоге все равно вышел на C1 по сумме всех навыков).

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 12:35
Мне сложно понять такую позицию, потому что во всех своих языках я, наоборот, в первую очередь прокачиваю говорение.

Ну вот, а я интроверт, безнадежно окруженный русскоговорящим населением, не планирующий никуда перемещаться и практически никак не связанный с языками (кроме, может, английского) в профессиональной сфере. Поэтому все наоборот

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 12:33
Ну ладно, это выучу на диалекте, мне же еще с верблюда как-то слезать

Блин, а как приказать верблюду наклониться -- я и не знаю. 

Зато знаю, как по-курдски погонять осла.
deh - иди
çüş - стой

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:50

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 11:28
Вообще даже ваш лёгкий акцент психологически немного «отталкивает», отчуждает вас от человека, а если вы к тому же с ним общаетесь не на языке, на котором с ним говорила мать и другие близкие люди, то возможность вашей с ним доверительности и близости несколько уменьшается.

Это какой-то гиперпсихологизм. Общение реальных людей, даже дружеское, не предполагает обычно таких глубин "доверительности" и "близости", как вы описываете. Прям представил себе погонщика верблюдов, который после моего "Хорошие погоды стоят, однако" на фусхе, в гневе за то, что я говорю с ним не на диалекте его матери, накидывает мне еще 20 баксов. Или сколько там. Может, конечно, у нас совершенно разное представление о "подружиться", не знаю. Я к общению с людьми, которых я увижу, как в данной гипотетической ситуации, несколько дней/недель во всей своей жизни, таких требований точно не предъявляю.

У нас точно разные понятия о «подружиться» и видимо даже о возможной пользе от знания языков. И я не хочу навязывать вам свои. Но могу кратко описать, что лично для меня значит язык: это не просто инструмент для коммуникации, а инструмент для максимально эффективной коммуникации. То есть я стремлюсь к максимальному эффекту от своего знания иностранного языка, мне не достаточно просто передать свою мысль. В этом смысле я действительно «гиперпсихологичен».

Дело совсем не в том, что кто-то разозлиться на вас за то, что вы не знаете его диалекта, а в том, что вы дальше от этого человека, чем могли бы быть. Вы - чужак, вам можно, даже нужно, недоверять, вас можно обсчитать, вам никто ничем не обязан.

Всё в жизни конечно же сложнее, чем просто уметь отлично говорить на диалекте, есть масса экстралингвистических и культурно-социальных особенностей, но отличное знание родного языка располагает к вам человека больше, чем его незнание. Это в принципе главное, что я хотел сказать.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 12:50
Но могу кратко описать, что лично для меня значит язык: это не просто инструмент для коммуникации, а инструмент для максимально эффективной коммуникации. То есть я стремлюсь к максимальному эффекту от своего знания иностранного языка, мне не достаточно просто передать свою мысль. В этом смысле я действительно «гиперпсихологичен».

Ну судя по тому, что вы регулярно апеллируете к понятиям "близость", "чужой", "отчуждение", "расположение", вам нужен не просто максимальный эффект, а возможность влезть в "свои" к каждому, с кем вы общаетесь. А я знаю по жизненному опыту, что это чаще невозможно, чем возможно. Поэтому если бы я использовал иностранный язык для говорения, я бы меньше всего думал о том, приближает меня это психологически к другому человеку, или не приближает.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 12:59

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 12:50
Но могу кратко описать, что лично для меня значит язык: это не просто инструмент для коммуникации, а инструмент для максимально эффективной коммуникации. То есть я стремлюсь к максимальному эффекту от своего знания иностранного языка, мне не достаточно просто передать свою мысль. В этом смысле я действительно «гиперпсихологичен».

Ну судя по тому, что вы регулярно апеллируете к понятиям "близость", "чужой", "отчуждение", "расположение", вам нужен не просто максимальный эффект, а возможность влезть в "свои" к каждому, с кем вы общаетесь. А я знаю по жизненному опыту, что это чаще невозможно, чем возможно. Поэтому если бы я использовал иностранный язык для говорения, я бы меньше всего думал о том, приближает меня это психологически к другому человеку, или не приближает.

У нас с вами действительно разные потребности, опыт и взгляды на жизнь. И это хорошо! Мне было интересно узнать ваше мнение о невозможности стать «своим» для другого человека. На макрофилософском уровне я с вами конечно же согласен, на бытовом ... не до конца.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 13:10
Мне было интересно узнать ваше мнение о невозможности стать «своим» для другого человека.

А я не говорил, что это всегда невозможно. Я говорил, что это невозможно чаще, чем возможно. Но дело не только в этом, а в том, что для меня непонятно, зачем в каждый акт общения вкладывать стремление стать "ближе", и ни в коем случае не потерять "расположения". Это просто должно стать в конце концов дико скучно и выматывающе, как с девушкой, к которой ты каждый раз идешь на свидание с одной мыслью - не облажаться.

Цитата: unlight от августа 29, 2020, 13:15

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 13:10
Мне было интересно узнать ваше мнение о невозможности стать «своим» для другого человека.

А я не говорил, что это всегда невозможно. Я говорил, что это невозможно чаще, чем возможно. Но дело не только в этом, а в том, что для меня непонятно, зачем в каждый акт общения вкладывать стремление стать "ближе", и ни в коем случае не потерять "расположения". Это просто должно стать в конце концов дико скучно и выматывающе, как с девушкой, к которой ты каждый раз идешь на свидание с одной мыслью - не облажаться.

Я точно не имел ввиду «каждый акт общения», у нас же выше мелькало слово «подружиться».

Вы - по собственному определению, интроверт и я понимаю, что вы скорее не склонны фокусироваться на «радости человеческого общения», поэтому мне ваш позиция понятна.

У меня нет ни желания, ни потребности нравиться всем вокруг, но желание так или иначе влиять на людей есть, поэтому умение нравиться и располагать к себе других стоит высоко в моём списке ценностей.

Но даже это не значит, что я из кожи вон лезу, чтобы понравиться. Это скорее игра под названием «получится - не получится на этот раз?».

Вообще не считаю, что надо себя и жизнь вообще воспринимать слишком серьёзно, мы все умрём