Лингвофорум

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:30на самом деле это конечно же именно лингвистические особенности, когда вам приходится учить варианты слов для разных регистров и различия в правилах грамматики.

Мы тут говорим о сложности и в реальной жизни полноценное «владение» арабским - достижение из ряда объективно сложных.

А вообще, любой человеческий язык поддаётся изучению, было бы желание.

Если бы по политическим причинам итальянский было бы решено считать диалектом латыни, стала бы латынь сложнее оттого, что пришлось бы "учить варианты слов для разных регистров", чтобы общаться с носителями?

О, Imp вернулся! Здо́рово!

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:03

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:30на самом деле это конечно же именно лингвистические особенности, когда вам приходится учить варианты слов для разных регистров и различия в правилах грамматики.

Мы тут говорим о сложности и в реальной жизни полноценное «владение» арабским - достижение из ряда объективно сложных.

А вообще, любой человеческий язык поддаётся изучению, было бы желание.

Если бы по политическим причинам итальянский было бы решено считать диалектом латыни, стала бы латынь сложнее оттого, что пришлось бы "учить варианты слов для разных регистров", чтобы общаться с носителями?

Кантонский важен если вы хотите полноценно функционировать в Гонконге. Шанхайский по сути мало кому реально нужен, поэтому сравнение с латынью и итальянским считаю не совсем уместным.

Или вы о диалектах арабского? Естественно латынь стала бы однозначно сложнее

Цитата: Poirot от августа 28, 2020, 22:05
О, Imp вернулся! Здо́рово!

Спасибо, что замечаете, но я по сути всегда здесь и не уходил никуда, просто мало на какие темы подписан, а новые не часто проверяю и поэтому реже реагирую на что-либо

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:09

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:03

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:30на самом деле это конечно же именно лингвистические особенности, когда вам приходится учить варианты слов для разных регистров и различия в правилах грамматики.

Мы тут говорим о сложности и в реальной жизни полноценное «владение» арабским - достижение из ряда объективно сложных.

А вообще, любой человеческий язык поддаётся изучению, было бы желание.

Если бы по политическим причинам итальянский было бы решено считать диалектом латыни, стала бы латынь сложнее оттого, что пришлось бы "учить варианты слов для разных регистров", чтобы общаться с носителями?

Кантонский важен если вы хотите полноценно функционировать в Гонконге. Шанхайский по сути мало кому реально нужен, поэтому сравнение  с латынью и итальянским считаю не совсем уместным.

Я имела в виду ситуацию с арабским, так как те же диалекты арабского вполне можно считать самостоятельными языками - так сильно они отличаются от фусхи. С китайским незнакома.

Сути это, однако, не меняет, так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного. И арабский, имхо, ни с какой стороны нельзя назвать "самым сложным".

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:11

Цитата: Poirot от августа 28, 2020, 22:05
О, Imp вернулся! Здо́рово!

Спасибо, что замечаете, но я по сути всегда здесь и не уходил никуда, просто мало на какие темы подписан, а новые не часто проверяю и поэтому реже реагирую на что-либо

Да не за что.  Мне казалось, что наши языковые интересы частично пересекаются (шведский, например). Но что-то как-то не пересекались в последнее время.

Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.

Если начать постоянно читають соответствующие тексты и, самое главное, реально использовать язык в этих контекстах, понимаешь, что постоянно не хватает лексики — с большинством западноевропейских в этом плане проще для русскоязычного, где такая лексика в основном латинская и греческая.

Не скажу за немецкий, там вроде и родной лексики такого рода полно, и латинизмов, но вот про соотношения и восприятие изучающими, конечно, не скажу.

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
Я имела в виду ситуацию с арабским, так как те же диалекты арабского вполне можно считать самостоятельными языками - так сильно они отличаются от фусхи.

Я думаю, арабские "диалекты" выбрали путь эдакого консервативного расползания в языки - как примерно варианты английского, испанского, португальского и т. п. То есть, если и додумаются стать языками, то неизвестно когда.

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:09

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:03

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:30на самом деле это конечно же именно лингвистические особенности, когда вам приходится учить варианты слов для разных регистров и различия в правилах грамматики.

Мы тут говорим о сложности и в реальной жизни полноценное «владение» арабским - достижение из ряда объективно сложных.

А вообще, любой человеческий язык поддаётся изучению, было бы желание.

Если бы по политическим причинам итальянский было бы решено считать диалектом латыни, стала бы латынь сложнее оттого, что пришлось бы "учить варианты слов для разных регистров", чтобы общаться с носителями?

Кантонский важен если вы хотите полноценно функционировать в Гонконге. Шанхайский по сути мало кому реально нужен, поэтому сравнение  с латынью и итальянским считаю не совсем уместным.

Я имела в виду ситуацию с арабским, так как те же диалекты арабского вполне можно считать самостоятельными языками - так сильно они отличаются от фусхи. С китайским незнакома.

Сути это, однако, не меняет, так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного. И арабский, имхо, ни с какой стороны нельзя назвать "самым сложным".

я так уверенно пишу тут о сложных языках пользуясь на самом деле очень практической информацией: исследованием проведённым британским форин офисом и Госдепартаментом США, плюс министерством обороны Штатов. Им надо готовить реальных специалистов для ежедневной работы за границей и они для этого выделяют больше всего часов именно на эти языки: японский, арабский, кантонский, корейский. А английский намного ближе к русскому, чем даже татарский, поэтому я и говорю о сложности для носителей именно ИЕ языков.

В том же Марокко одной фусхи точно мало, лучше и немного диалекта и даже французского в придачу. Вы не сможете быть эффективным с фусхой, во всяком случае у вас будет некоторая «слабость» и хорошему дипломату это будет мешать. И если бы только дипломату...

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного

Хмм почему? Можно, например, определить сложность, как количество часов (в среднем по выборке учащихся), необходимое для того, чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.

Тогда в эти часы будут включены и диалект, и стандарт, в случае диглоссии.

Конечно, много проблем с этим определением (нужно учитывать бэкграунд учащихся, методику изучения и многое другое). Но сравнивать две перпендикулярные грамматические системы двух языков никак не проще.

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:26
В том же Марокко одной фусхи точно мало, лучше и немного диалекта и даже французского в придачу.

В Марокко может ещё и какой-то из местных берберских понадобиться.

Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Не скажу за немецкий, там вроде и родной лексики такого рода полно, и латинизмов, но вот про соотношения и восприятие изучающими, конечно, не скажу.

Да уж, в немецком своей лексики предостаточно. Даже есть свои собственные слова для казалось бы международных типа "телефона", "телевизора", "радио" и т.д. Хотя в последнее время идёт мощное засилие англицизмов, с которыми я постоянно путаюсь, т.к. они не всегда среднего рода, если говорить о существительных.

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:26
Вы не сможете быть эффективным с фусхой

Угу, я тоже об этом, и я тоже видел эти оценки часов, нужных для изучения. Вот тут например:
https://www.atlasandboots.com/foreign-service-institute-language-difficulty/

Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.

David Corson in The Lexical Bar (1985) defended the thesis that academic English, due to its large portion of Greco-Latinate words, explains the difficulties of working class children in the educational system. When exposed at home mainly to colloquial English (the easier, shorter, Anglo-saxon words), the differences with children who have more access to academic words (longer, more difficult, Greco-Latinate) tend not to become less by education but worse, impeding their access to academic or social careers.

(wiki/en) Latin_influence_in_English#Sociolinguistical_consequences

Цитата: Валер от августа 28, 2020, 22:31

Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.

David Corson in The Lexical Bar (1985) defended the thesis that academic English, due to its large portion of Greco-Latinate words, explains the difficulties of working class children in the educational system. When exposed at home mainly to colloquial English (the easier, shorter, Anglo-saxon words), the differences with children who have more access to academic words (longer, more difficult, Greco-Latinate) tend not to become less by education but worse, impeding their access to academic or social careers.

(wiki/en) Latin_influence_in_English#Sociolinguistical_consequences

Ну вот, в своём-то языке сложно изучить эту лексику, в чужом она хотя бы иногда похожа (если берём англичанина, изучающего французский), а потом он хоба, переходит на японский, и всё, заново изучай это добро.

Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.

Если начать постоянно читають соответствующие тексты и, самое главное, реально использовать язык в этих контекстах, понимаешь, что постоянно не хватает лексики — с большинством западноевропейских в этом плане проще для русскоязычного, где такая лексика в основном латинская и греческая.

Не скажу за немецкий, там вроде и родной лексики такого рода полно, и латинизмов, но вот про соотношения и восприятие изучающими, конечно, не скажу.

вы правы. Среднестатистический индоевропеец сломает себе голову с изучением той же китайской и японской формальной лексики. Читать японский журнал без проблем и с чётким и однозначным пониманием всей лексики - достижение сравнимое с фигурами высшего пилотажа, и я это говорю как практик много лет пытающийся этого «пилотаж» постичь. Там проблема не только в необходимости выучить все прямые соответствия, но иногда и в несовпадении «картин мира», что вполне себе отражается местами и непосредственно в лексике.

Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:34

Цитата: Валер от августа 28, 2020, 22:31

Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.

David Corson in The Lexical Bar (1985) defended the thesis that academic English, due to its large portion of Greco-Latinate words, explains the difficulties of working class children in the educational system. When exposed at home mainly to colloquial English (the easier, shorter, Anglo-saxon words), the differences with children who have more access to academic words (longer, more difficult, Greco-Latinate) tend not to become less by education but worse, impeding their access to academic or social careers.

(wiki/en) Latin_influence_in_English#Sociolinguistical_consequences

Ну вот, в своём-то языке сложно изучить эту лексику, в чужом она хотя бы иногда похожа (если берём англичанина, изучающего французский), а потом он хоба, переходит на японский, и всё, заново изучай это добро.

Ну та же англоязычная лексика и вообще по-моему слишком непрозрачна для носителя..

Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 22:27

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного

Хмм почему? Можно, например, определить сложность, как количество часов (в среднем по выборке учащихся), необходимое для того, чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.

Тогда в эти часы будут включены и диалект, и стандарт, в случае диглоссии.

Конечно, много проблем с этим определением (нужно учитывать бэкграунд учащихся, методику изучения и многое другое). Но сравнивать две перпендикулярные грамматические системы двух языков никак не проще.

Проблема с таким определением как раз в обилии факторов, не имеющих отношения к собственно лингвистике. Чтобы нормально функционировать в стране изучаемого языка, нужно понимать менталитет ее жителей, традиции и многое другое. И если измерить сложность языка относительно условного марсианина ещё можно попытаться - анализируя грамматику, письменность и т.д. (хотя я с Вами соглашусь, тут тоже не без проблем), то как сравнивать культуры, я понятия не имею.

Поэтому более объективной мне кажется именно оценка сложности достижения уровня, позволяющего понимать культурно-неспецифические тексты, составленные на литературном языке.

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:36

Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 22:27

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного

Хмм почему? Можно, например, определить сложность, как количество часов (в среднем по выборке учащихся), необходимое для того, чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.

Тогда в эти часы будут включены и диалект, и стандарт, в случае диглоссии.

Конечно, много проблем с этим определением (нужно учитывать бэкграунд учащихся, методику изучения и многое другое). Но сравнивать две перпендикулярные грамматические системы двух языков никак не проще.

Проблема с таким определением как раз в обилии факторов, не имеющих отношения к собственно лингвистике. Чтобы нормально функционировать в стране изучаемого языка, нужно понимать менталитет ее жителей, традиции и многое другое. И если измерить сложность языка относительно условного марсианина ещё можно попытаться - анализируя грамматику, письменность и т.д. (хотя я с Вами соглашусь, тут тоже не без проблем), то как сравнивать культуры, я понятия не имею.

Поэтому более объективной мне кажется именно оценка сложности достижения уровня, позволяющего понимать культурно-неспецифические тексты, составленные на литературном языке.

Понимаете в чём дело, те же марокканцы существуют в ситуации реальной три(!)глоссии и даже если это действительно не до конца лингвистическая проблема в практическом смысле вам придётся овладевать как минимум двумя регистрами одного языка, чтобы полноценно чувствовать себя среди марокканцев.

Используя ваше сравнение, вам volens nolens придётся учить и латынь, и итальянский. И только при этом условии вы сможете чувствовать себя уверенно в этом обществе. Это реальность, а одна фусха, кстати, как и латынь во многом - важное, но не единственное условие и умозрительная их самодостаточность мало кого впечатляет и, главное, удовлетворяет.

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:36
нужно понимать менталитет ее жителей, традиции

Да, сто раз да! Знание языка, по моему мнению подразумевает знание менталитета, традиций, культурных сносок и всего этого. Хотя бы на каком-то базовом уровне.

У вышеупомянутых языковых институтов Мин. обороны США есть отдельные социо-политические курсы по стране изучаемого языка. Где учат вещам типа как принято ходить в гости, как вести себя с представителями противоположного пола и подобные вещи. Так же я бы включал обзор "культовой" музыки и фильмов, популярных телепрограмм и интернет-ресурсов.

(Книги само собой, обзор литературы обычно и так включают).

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:36
Поэтому более объективной мне кажется именно оценка сложности достижения уровня, позволяющего понимать культурно-неспецифические тексты, составленные на литературном языке.

Ну да, это тоже вариант. Язык в вакууме.

Цитата: Poirot от августа 28, 2020, 22:25

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:11

Цитата: Poirot от августа 28, 2020, 22:05
О, Imp вернулся! Здо́рово!

Спасибо, что замечаете, но я по сути всегда здесь и не уходил никуда, просто мало на какие темы подписан, а новые не часто проверяю и поэтому реже реагирую на что-либо

Да не за что.  Мне казалось, что наши языковые интересы частично пересекаются (шведский, например). Но что-то как-то не пересекались в последнее время.

точно пересекаются и я помню про нашу близость через Швецию

Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 23:02

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:36
нужно понимать менталитет ее жителей, традиции

Да, сто раз да! Знание языка, по моему мнению подразумевает знание менталитета, традиций, культурных сносок и всего этого. Хотя бы на каком-то базовом уровне.

Это просто другой подход.

Но я бы назвала это тогда сравнением сложности изучения [для русскоязычного] европейской (итальянской, немецкой и т.д.) и, скажем, арабо-мусульманской культуры, а не сравнением сложности собственно языков.

Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 23:26
Это просто другой подход.

Да, я согласен.

Тогда нам надо договориться в этой теме, согласно каким подходам мы сравниваем сложность языков.

Например, сферический фусха в вакууме действительно не особо-то сложен.

Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 22:27
чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.

Что это вообще за новомодная фигня такая - "полноценно функционировать"? Какие-то зумерские придумки. Вот скажите, зачем мне "полноценно функционировать", если моя цель - читать арабские новости, википедию и современных писателей? Я не могу себе представить даже в страшном сне, что моя жизнь сложится так, что мне придется ехать в "страну изучаемого языка", и там "учиться или работать, заводить друзей". Вы с Импом на этом основании мне отказываете в том, что я изучаю язык и могу судить о его сложности?