Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2020, 13:28
А касаемо чувашского языка - у верховых, если я правильно помню, до сих пор о>у не произошло в первом слоге.

В окающих верховых говорах не произошло сужения первосложного a>o>u как в укающих верховых говорах, среднем и низовом диалектах. Первосложный же o (~ общетюркский o) обычно сначала сужался в u (часть верховых говоров до сих пор различает рефлексов первосложных этимологических *а и *o), а потом, по-видимому, под влиянием (по аналогии) литературного языка, не различающего рефлексы этимологических *а и *o, в части говоров u(<*o)>o. Предположил, что по аналогии, т.к. процесс перехода первосложного u>o чаще встречается в речи молодого поколения.

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2020, 14:02
Предположил, что по аналогии, т.к. процесс перехода первосложного u>o чаще встречается в речи молодого поколения.

Ага. Меня так "кон" ("день") в речи некоторых всегда в тупик ставило.

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2020, 13:28
В общем верно, но суть в деталях. Возьмем например слово توقوز (t(o/u)quz, девять) из эпитафии 1534. Если бы перебой был, то было бы توقز или توقيز (t(ο/u)qz, t(o/u)qïz). Возьмем слово بولسون (b(o/u)lsun, да будет), 1346, было бы b(o/u)lsïn. На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя.

Делабиализация в непервом слоге не имеет отношения к поволжскому перебою, сужение первого гласного в bälgü - тоже.

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2020, 13:28
На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя.

алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Еще вам стоит отказаться о веры в то, что по орфографии арабографичного памятника можно судить о реальном произношении в какой-либо локации и времени. Стоит немного почитать даже поздние документы, и вы найдете множество примеров тому.

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2020, 13:28
Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.

Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:44
Делабиализация в непервом слоге не имеет отношения к поволжскому перебою, сужение первого гласного в bälgü - тоже.

Разве? На счет делабиализации в непервом слоге - вы правы. А вот сужение первого гласное - я вас не понял. Если поволжский перебой - не сужение, то что это? например турецкое ben [бән] - татарское и башкирское "мин". Подтверждается это и в падежах -- bana/miŋa, sana/siŋa. Короче тут я вас не понял, объясните пожалуйста.

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:44
алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Ваши утверждения нуждаются в аргументах.

И вы так и не ответили на вопрос. Почему тогда вокализм булгарского по арабице прочитать можно, а вокализм кипчакских почему-то нельзя? Двойные стандарты?

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:47

Цитата: Asterlibra от Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.

Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно

Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:22

Цитата: Боровик от

Цитата: Asterlibra от Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.

Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно

Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.

С. Хальфин. Азбука татарского языка (1778) с. 9

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:16
И вы так и не ответили на вопрос. Почему тогда вокализм булгарского по арабице прочитать можно, а вокализм кипчакских почему-то нельзя? Двойные стандарты?

Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:16
А вот сужение первого гласное - я вас не понял. Если поволжский перебой - не сужение, то что это? например турецкое ben [бән] - татарское и башкирское "мин". Подтверждается это и в падежах -- bana/miŋa, sana/siŋa. Короче тут я вас не понял, объясните пожалуйста.

Поволжский перебой - это четко очерченное явление. К нему относится лишь этап мен>мин, этап бән>мен к нему не относится.

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:16

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:44
алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Ваши утверждения нуждаются в аргументах.

Почитайте немного на тюрки разных регионов, и вы это увидите сами. Не вижу смысла тратить время на убеждения.

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:16
Если поволжский перебой - не сужение, то что это?

Поволжский перебой -это сужение одних и расширение других. Рокировка.
При этом, не каждое сужение - это поволжский перебой.
Asterlibra, я бы предложил вам разобраться с тем, что такое поволжский перебой - какие переходы он включает, какие языки затрагивает.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 13:41
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.

Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 13:46
Поволжский перебой - это четко очерченное явление. К нему относится лишь этап мен>мин, этап бән>мен к нему не относится.

Так же думал и я. Но какая от этого разница? Ведь переход man>men наверное раньше происходит чем men>min? Как же мог произойти перебой если мы видим что даже первого перехода еще нет. Сказанное относится к ордынскому времени (14 век.). Эпитафии КХ известны с конца 15 века. Возможно ли то, что за 150 лет сразу оба перехода произошли, а потом 500 лет до нынешнего времени ничего не менялось?
Или вы считаете, что ордынские эпитафии 1 стиля и дальнейшие эпитафии ханского времени причинно никак не связаны? Тогда какие варианты возможны:
1. Сначала в Булгарском улусе з-язычные ассимилировались или были уничтожены. Потом после походов Тимура через какое-то время пришли новые кипчакоязычные, и быстро произошел поволжский перебой. Такой сценарий противоречит самой идее шпрахбунда, при котором языки испытывают сходные изменения при длительном взаимодействии.
2. Кипчакоязычные уже пришли с языком, в котором перебой уже произошел. Такой сценарий противоречит идее именно Волжско-Камского языкового союза, т.к. перебой должен был быть именно здесь, а не другом месте.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 13:56

Цитата: Asterlibra от

Цитата: Боровик от Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Ваши утверждения нуждаются в аргументах.

Почитайте немного на тюрки разных регионов, и вы это увидите сами. Не вижу смысла тратить время на убеждения.

Здесь вы правы, признаю это. Из-за того, что окончания например, -da/-de, -kan/-ken и т.д., обозначаются одинаково через алиф в старых тюркских арабицах, я думал гласную е в первом слоге обозначали также через алиф, а не через йа. Оказалось это не так. Но это на самом деле в логическом плане вообще не важно, ибо см. выше или ниже.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 15:10
Поволжский перебой -это сужение одних и расширение других. Рокировка.
При этом, не каждое сужение - это поволжский перебой.

Я вас не понимаю. Вы что хотите показать? Я утверждал изначально, что по арабице видно что перебоя еще не было. Теперь подумаем правду я сказал или нет.
1. Видно что не было сужения в ордынское время, маловероятно чтоб перебой был в уже в ханское время.
2. Видно что не было делабиализации. Что первично - делабилизация или расширение гласного? Взглянем на казахский - там нет перебоя но есть делабиализация, например otuz>каз. отыз, тат. утыз. Значит сначала делабиализация, а потом перебой. Но раз первого еще не было, то следовательно перебоя тоже еще не было.
3. Есть информация из других источников что собственно перебой случился позднее.
Если строго логически, то чтобы показать что во время t1 перебоя еще не было (1), достаточно но не необходимо предоставить фактический текст датированное временем t1 без перебоя. Или можно показать что во время t1 не было явления предшествующее к перебою, тогда из этого с необходимостью следует (1).
Чувствуете разницу между утверждениями?  То есть мне для демонстрации истинности моего утверждения вовсе необязательно показывать когда именно были те явления, входящие в узкое определение поволжского перебоя. Но если даже все что я сейчас говорю - чушь, то все равно есть основания для моего утверждения в приведенных ссылках.

Итого: несмотря на то, что я был недостаточно точен в некоторых частностях, первоначальное утверждение все равно верное. А именно верно, что по арабским текстам ордынского и ханского времени можно утверждать что перебоя еще не было в ханское время. Ну а раз так, то и все то самое сообщение пока не потеряло силу.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 15:10
какие языки затрагивает

Мы тут пока затронули только чувашский (и ордынский булгарский) и татарский (и ханский кипчакский).

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 18:31

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 15:10
какие языки затрагивает

Мы тут пока затронули только чувашский (и ордынский булгарский) и татарский (и ханский кипчакский).

Мы тут можем вспоминать и  рассматривать все возможные языки,  — в том случае, если имеет отношение  к данной теме.  Но вопрос заключался в другом: поволжский перебой какие языки затрагивает?

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 18:30

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 13:41
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.

Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.

Насколько  могу судить, это, наверное, означает, что Боровик не считает себя знатоком  или специалистом по булгарским эпитафиям. Поэтому не считает нужным высказываться.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 21:42
Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.

В Башкирии есть река Сәрмәсән, внезапно

Цитата: Agabazar от июня 10, 2020, 19:08
Мы тут можем вспоминать и  рассматривать все возможные языки,  — в том случае, если имеет отношение  к данной теме.  Но вопрос заключался в другом: поволжский перебой какие языки затрагивает?

Там не вопрос был а замечание, чтобы я изучил матчасть более основательно.
Или вы хотите коллективно обсудить языки которые были затронуты этим явлением?

Цитата: Agabazar от июня 10, 2020, 19:20

Цитата: Asterlibra от

Цитата: Боровик от Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.

Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.

Насколько  могу судить, это, наверное, означает, что Боровик не считает себя знатоком  или специалистом по булгарским эпитафиям. Поэтому не считает нужным высказываться.

Сразу оговорюсь, что оправдываться никто не обязан.
Боровик, сказанное мной не означает ни вопроса, ни обвинения. Оно скорее объясняет почему я вначале подумал, будто вы поддерживаете реконструкцию булгарского вокализма по арабографичным эпитафиям.
Вы комментируете или не комментируете так как считаете нужным, с моей стороны нет никакого принуждения.

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре

Была такая фишка - ставили точку под та, чтобы "не спутать" при чтении с за.
Аналогично, ставили три точки под син, чтобы не спутать с шин. Вот это более-менее часто встречается.
Аналогично с сад и дад, даль и заль

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:22

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:47

Цитата: Asterlibra от Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.

Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно

Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.

Скачал-почитал Вовина. Там по теме две строчки, и там есть что обсудить.
Asterlibra, если не сложно, предлагаю в отдельной теме разместить выкопировки из указанных работ и обсудить. Совместное обсуждение может быть интересным.

Насчет датировки чувашизмов-булгаризмов в марийском, из статьи:

ЦитироватьОсновной слой заимствований булгарского типа в марийском отражает фонетику где-то на стыке между
поздним волжско-булгарским и современным чувашским состоянием: ещё *ŋ < ПТю *ŋ на месте n и m
современного чувашского; отражаемый передний ряд основы при ПТю *e > чув. а; но уже сибилянт на месте
ПТю *j > булг. ǰ и т.д. Учитывая историю чувашской фонетики, можно датировать этот слой в примерном
диапазоне конца XIII - XV веков, ассоциируя его с массовым переселением булгар в лесные районы Чувашско-
Марийского Поволжья в связи с послемонгольским разорением лесостепных районов на юго-востоке.
Какие именно идиомы были участниками контакта? С чувашской стороны – не исключено, что прачувашский
на раннем этапе, но затем уже в основном общечувашский, т.е. общий предок верховых и (средне)низовых
говоров (см. о различении «прачувашского» и «общечувашского» ниже в разделе 4). С марийской стороны - на
раннем этапе - прамарийский, судя по тому, что многие чувашизмы представлены во всех марийских говорах и
демонстрируют при этом между говорами соответствия, типичные для исконной марийской лексики. Позднее,
как можно судить по нереконструируемости прамарийской формы в части случаев, имели место сепаратные
контакты с разделившимися горномарийским (и близкородственным северо-западным наречием марийского) и
луговомарийским. Такая хронология и периодизация основного пласта чувашско-марийских контактов
практически совпадает с точкой зрения А. Рона-Таша (1988: 770-771) о двух слоях заимствований (XIII-XIVвека и после XIV века).

ЦитироватьС марийской стороны - на
раннем этапе - прамарийский, судя по тому, что многие чувашизмы представлены во всех марийских говорах и
демонстрируют при этом между говорами соответствия, типичные для исконной марийской лексики.

ЦитироватьПозднее,
как можно судить по нереконструируемости прамарийской формы в части случаев, имели место сепаратные
контакты с разделившимися горномарийским (и близкородственным северо-западным наречием марийского) и
луговомарийским.

Когда произошло разделение прамарийского на луговомарийский и горномарийский?
И как распространялись  заимствования, полученные на  довольно локальном, если судить по данному тексту,   регионе, на всё марийское сообщество?

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2020, 17:39

В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 07:31

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2020, 17:39

Spoiler ⇓⇓⇓

В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.

Там, по-моему, всё одними и теми же голосами озвучено, в чём и "секрет" произношения. Плюс, кажется, при редактировании звука  "уплотнили" все паузы между словами

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 07:31


В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.

...А в "булгарском" здесь вообще как будто есть что-то от арабского ?