Лингвофорум

Karakurt, поправьте, плиз, цитату, а то у Вас там получилось, что это Лео ошибся, а не я

Чего-то мне казалось, что тут множественное число "стопа́". "Направлять стопа́". А "направлять сто́пы" как-то и не звучит щас для меня

Спасибо, что указали на ошибку

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2020, 11:47

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 11:43
а в армию сходить?

Боже упаси! Этот вариант мне бы даже и в голову не пришло рассматривать И чисто на уровне нежелания, и потому, что один к ста, что армия нанесла бы мне немало вреда и, скорее всего, не дала бы никакой пользы.

Впрочем, мне армия, по большому счету, и не светила. В 2006-м-то мне пришлось идти по повестке и проходить медкомиссию. В итоге в армию я предсказуемо не попал. Но, в любом случае, мне там делать нечего, а армия от моего присутствия в ней только проиграет.

а мне кажется, что ты мог бы и в военном училище поучиться, по моему сейчас военные психологи называются, то что раньше замполиты

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2020, 11:50

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 11:45
даже у так называемых полных билингвов развитие языков неравномерное. двуящычной среды с абсолютно одинаковым распределением языков не бывает

Не знаю, так ли это, но в данном случае не суть важно, ибо речь о другом, как ты понял. Под полными билингвами я тут понимал людей, у которых происходит автоматическое переключение между языками, которые думают то на одном, то на другом, в зависимости от окружения, обстоятельств и так далее, которые могут подчас не замечать, как перешли с одного языка на другой в общении. Возможно, все они могут выделить какой-то один язык, но про них и правда можно говорить, что у них два (или более у полных полилингвов) родных языка. О неполном билингве так не скажешь, хотя вторым языком он владеет, конечно, не как иностранным, а гораздо ближе к тому, как владеют родным нативы.

наверно думать на языке и переключаться на него можно и не будучи билингвом - это я смотрю на себя, на родственников и знакомых. опять же языки смешиваются... то есть человек владея обоими может не замечая употребить слово на одном в предложении из другого

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 12:04
а мне кажется, что ты мог бы и в военном училище поучиться, по моему сейчас военные психологи называются, то что раньше замполиты

О военных училищах я вообще не в курсе, что они собой представляют. Чем занимаются военные психологи в мирное время, тоже не знаю. Но я думаю, что мне вообще работа психолога/психотерапевта/психоаналитика противопоказана. С точки зрения эмпатичности и глубины понимания психологии я, возможно, еще и с должной подготовкой смог бы быть полезен многим людям. Не буду смело утверждать, просто так думаю. Но я очень плохо умею отстраняться, отделяться от чужих проблем. А это означает, что при такой работе я, скорее всего, выгорел бы за полгода-год полностью и сам оказался бы под таким прессом проблем и переживаний, что дальше работать бы не смог. Это неточно, надо проверять на практике. Но я в своей жизни много раз выполнял роль психолога для других людей, так что практика, в принципе, есть. Конечно, клиенты - это обычно не друзья, не близкие люди и того, кого я вообще изначально не знаю. Там могло бы быть несколько иначе. Тем не менее...

Да, ты сказал о военном психологе, однако я думаю, что и в мирное время у него работа не такая, как у замполита. Вероятно, он тоже сталкивается с проблемами новобранцев, с теми трудностями, которые испытывают люди в армии вообще (не говоря уж о тех, кто побывал в бою). И это приближает его к работе "обычного" психолога. Впрочем, это я больше гадаю, я не в курсе

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 12:07
наверно думать на языке и переключаться на него можно и не будучи билингвом - это я смотрю на себя, на родственников и знакомых. опять же языки смешиваются... то есть человек владея обоими может не замечая употребить слово на одном в предложении из другого

Употреблять слово из другого языка (иногда и целое выражение), в том числе даже не замечая этого - это одно. Такое случается даже не с билингвами, а, например, теми, кто переехал в другую страну с другим языком и достаточно долгое время живет там. А вот переключаться между языками (в смысле, говорить на одном, потом заговорить на другом), не замечая этого - тут пока предполагаю, что это не в каких-то редких случаях, а регулярно может только полный билингв. Как и думать то на одном языке, то на другом. Хотя это пока только предположения. Я не знаю, что происходит с неполным билингвом, если он регулярно переходит из одной среды в другую. Я вот на украинском могу совершенно свободно читать, писать, говорить, это вообще, наверное, будет выглядеть, как будто он у меня родной. И футбол я иногда смотрю с чисто украинским комментарием, а до переезда вообще большей частью так и смотрел. Но чтобы я начал говорить на украинском, не заметив этого (не слово вставил, а именно заговорил на украинском), чтобы я на нем говорил и не осознавал, что говорю на каком-то другом языке, - такого быть не может. Как и не думаю я никогда на нем. Разве что когда специально пытался, но это, разумеется, было искусственно. Однако мне не доводилось жить в украиноязычном пространстве. Если бы я там пробыл какое-то время, то, может, происходило бы иначе. Но, возможно, если неполный билингв регулярно перемещается между пространствами своих языков, то он как раз постепенно становится полным билингвом?

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2020, 12:09
А это означает, что при такой работе я, скорее всего, выгорел бы за полгода-год полностью и сам оказался бы под таким прессом проблем и переживаний, что дальше работать бы не смог.

в таком случае в эту сферу лучше не соваться

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2020, 12:09
Конечно, клиенты - это обычно не друзья, не близкие люди и того, кого я вообще изначально не знаю. Там могло бы быть несколько иначе. Тем не менее...

клиентов обычно не так жалко

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2020, 12:15
А вот переключаться между языками (в смысле, говорить на одном, потом заговорить на другом), не замечая этого - тут пока предполагаю, что это не в каких-то редких случаях, а регулярно может только полный билингв.

а какую ситуацию ты имеешь в виду при этом. я с трудом могу представить чтобы в коллективе одного языка вдруг ни с того ни с сего заговорить на другом

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 12:27

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2020, 12:15
А вот переключаться между языками (в смысле, говорить на одном, потом заговорить на другом), не замечая этого - тут пока предполагаю, что это не в каких-то редких случаях, а регулярно может только полный билингв.

а какую ситуацию ты имеешь в виду при этом. я с трудом могу представить чтобы в коллективе одного языка вдруг ни с того ни с сего заговорить на другом

Из воспоминаний коллеги. "Я помню одно видео на осетинском. Там осетин говорил нечто про жизнь в канаде. Потом посреди видео сказал на русском: ну это мелочи, сейчас главное будет. И продолжил по-осетински".

Аналогично помню уже я, как два цыгана переругивались-переговаривались на цыганском, и в завершение один в сердцах крикнул: "Тебе что, особое приглашение нужно?"

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 12:27
а какую ситуацию ты имеешь в виду при этом. я с трудом могу представить чтобы в коллективе одного языка вдруг ни с того ни с сего заговорить на другом

А вот есть у меня друг - полный билингв. Или он им был. Родом из села в Днепропетровской области, но с детства учился в Одессе в интернате. У него, видимо, практически равное владение русским и диалектом украинском как родными. Как-то я был у него дома (в Одессе), мы разговаривали на русском. Тут ему позвонила бабушка из деревни. Он взял трубку и начал с ней говорить на своем украинском диалекте. Сразу же. У меня со стороны было полное впечатление, что человек специально перешел, чтобы собеседнику было удобнее. Закончив говорить, он вернулся к разговору со мной на русском. Я спросил его, специально ли он с бабушкой говорил на украинском. Он замолчал на пару секунд, а потом сказал: "А я что, по-украински говорил с ней? А я и не заметил...". А еще однажды он мне что-то рассказывал о детстве в селе, и тут же начал "дивчата", "на ричку", после чего сам засмеялся и сказал "о, только про деревню заговорили, и начал с украинскими словами и выражениями".

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2020, 11:30
У меня тоже была обычная общеобразовательная. Думаю, неплохого среднего уровня. Мне довелось поучиться один год и в лицее (8-й класс), там нагрузка была значительно больше, вероятно, там и выучить можно было больше, лучше и глубже. Но я тогда был совершенно не готов к этому. Поступить-то поступил (там было два экзамена, второй из которых мы писали в аудитории универа, что тогда было для меня чем-то совершенно необычным ), а вот учиться там готов не был. Не было тогда ни мотивации, ни понимания, зачем это нужно. Потому я ленился, многого не делал, не прилагал достаточных усилий. Плюс как раз тогда заинтересовался футболом, у меня был период, когда я почти только о нем и думал, и тем более было не до учебы. Так что я под конец учебного года уже хотел поскорее к себе в старую школу. К полноценной учебе на таком уровне я оказался готов позже, когда поступил в университет.

Трудно сказать, мог ли я получить в каком-то колледже (у нас тоже были и есть) больше, если бы после 9-го ушел туда, а не учился в 10-11-м в школе. Вполне возможно, что да. Но для меня тогда во главе угла было нежелание что-либо менять. Я этого совершенно не хотел, хотел остаться в школе. Кроме того, на тот момент я абсолютно не определился, куда после школы направлять стопа, чему учиться, какая специализация, а потому и непонятно было, в какой колледж уходить. В общем, дома тоже вопрос с моим уходом из школы после 9-го класса почти не рассматривался. Я остался, о чем не жалею А Вы, надеюсь, довольны, что пошли в колледж

Да, очень доволен. Школа надоела до сумасшествия. После колледжа я, кстати, тоже окончил университет, как вы.

К слову, в начальной школе я учился в экспериментальном классе, так называемом "Э", где первый и второй класс проходили за один год. Другие в те времена пропускали четвертый класс. Так что выходят те же восемь лет, хотя формально девять. В итоге в колледж поступил, когда мне было четырнадцать, закончил в восемнадцать. Университет закончил в двадцать два.

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 11:31

Цитата: Poirot от июля 11, 2020, 09:42

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 00:44

Цитата: Poirot от июля 10, 2020, 23:27
Помню, когда мы учились в 8-м классе, было круто перейти в 9-й и закончить 10-летку. Поступать в ПТУ после 8-го класса считалось лузерством. А вот в техникум почему-то не считалось.

а после 10го в ПТУ нормально считалось ?

Это как?

был вариант 1 год в ПТУ после 10летки ждя получения специальности

И даже полтора, например, на киповца. Я после десятого учился в ПТУ на оператора нефтепереработки, после восьмого туда не брали. У нас это считалось вполне нормальным. Со мной из нашего класса пошло туда же ещё три человека. А в вуз поступил только один (я только про пацанов), плюс двое через год, плюс я через три.

Цитата: Vertaler от июля 11, 2020, 12:42
Из воспоминаний коллеги. "Я помню одно видео на осетинском. Там осетин говорил нечто про жизнь в канаде. Потом посреди видео сказал на русском: ну это мелочи, сейчас главное будет. И продолжил по-осетински".

Аналогично помню уже я, как два цыгана переругивались-переговаривались на цыганском, и в завершение один в сердцах крикнул: "Тебе что, особое приглашение нужно?"

У цыган это обычное дело, да и у чувашей я то и дело подобное слышал, а однажды даже у азербайджанцев.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2020, 13:11
После колледжа я, кстати, тоже окончил университет, как вы.

К сожалению, не так, как я. К моему сожалению, ибо я университет не закончил. Ни один. В первом отучился три курса, первые полтора был лучшим студентом группы, а в итоге из всей группы только у меня нет диплома. Во втором отучился курс. Отучился хорошо, но и тут все закончилось.

У меня вообще очень многое наперекосяк. Или, вернее, это я делаю наперекосяк. В лицей поступил - через год ушел. В универы поступал - не закончил. Поехал в Екатеринбург на ЧМ - счастье, супер, но под конец заболел, сам перенервничал, других разнервировал, смазал впечатление. И таких примеров много. Что я за человек такой...

А то, что Вы после колледжа пошли в универ, меня не удивило. Часто так и происходит, я в курсе. Вы на первый курс пошли или сразу на третий или другой какой-то? В любом случае, не знаю, пригодился Вам диплом или нет, поздравляю с тем, что Вы закончили и колледж, и универ!

Цитата: Jumis от июля 11, 2020, 09:32
. А мог бы путеным работать

Почему вы так думаете?

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2020, 13:15
К слову, в начальной школе я учился в экспериментальном классе, так называемом "Э", где первый и второй класс проходили за один год. Другие в те времена пропускали четвертый класс. Так что выходят те же восемь лет, хотя формально девять. В итоге в колледж поступил, когда мне было четырнадцать, закончил в восемнадцать. Университет закончил в двадцать два.

А я учился первый класс в одной школе, второй - в другой, особой (там все учились до позднего вечера, делали там домашнее задание, и даже японский мы учили), третий-седьмой и девятый-одиннадцатый - в своей родной школе, ну и восьмой в Ришельевском лицее на направлении "математика-экономика". Учился все 11 классов. Пошел в школу в 7 лет, закончил за три месяца до 18-летия. В первый универ поступил перед 18-летием, во второй - перед 22-летием. 3-4 классы тоже были экспериментальными - у нас тогда раздельно учились мальчики и девочки. Так что эти два года я учился только с мальчиками.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2020, 13:15
К слову, в начальной школе я учился в экспериментальном классе, так называемом "Э", где первый и второй класс проходили за один год

Очень любопытно! Там, видимо, была соединенная программа? Наверное, и нагрузка была выше обычной. Только Вы вряд ли это можете оценить, да?

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2020, 13:18
И даже полтора, например, на киповца. Я после десятого учился в ПТУ на оператора нефтепереработки, после восьмого туда не брали. У нас это считалось вполне нормальным. Со мной из нашего класса пошло туда же ещё три человека. А в вуз поступил только один (я только про пацанов), плюс двое через год, плюс я через три.

А в ВУЗ ты поступил на очное или заочное? Ты после окончания ПТУ сразу работал или нет?

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2020, 13:18

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 11:31

Цитата: Poirot от июля 11, 2020, 09:42

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 00:44

Цитата: Poirot от июля 10, 2020, 23:27
Помню, когда мы учились в 8-м классе, было круто перейти в 9-й и закончить 10-летку. Поступать в ПТУ после 8-го класса считалось лузерством. А вот в техникум почему-то не считалось.

а после 10го в ПТУ нормально считалось ?

Это как?

был вариант 1 год в ПТУ после 10летки ждя получения специальности

И даже полтора, например, на киповца. Я после десятого учился в ПТУ на оператора нефтепереработки, после восьмого туда не брали. У нас это считалось вполне нормальным. Со мной из нашего класса пошло туда же ещё три человека. А в вуз поступил только один (я только про пацанов), плюс двое через год, плюс я через три.

Рокки и Лео мне Америку открыли.  Ибо не подозревал, что опосля десятилетки в СССР можно было в ПТУ учиться.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2020, 13:24

Цитата: Vertaler от июля 11, 2020, 12:42
Из воспоминаний коллеги. "Я помню одно видео на осетинском. Там осетин говорил нечто про жизнь в канаде. Потом посреди видео сказал на русском: ну это мелочи, сейчас главное будет. И продолжил по-осетински".

Аналогично помню уже я, как два цыгана переругивались-переговаривались на цыганском, и в завершение один в сердцах крикнул: "Тебе что, особое приглашение нужно?"

У цыган это обычное дело, да и у чувашей я то и дело подобное слышал, а однажды даже у азербайджанцев.

Я такое у узбеков наблюдал. Правда, ташкентских и старшего поколения.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2020, 12:44

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 12:27
а какую ситуацию ты имеешь в виду при этом. я с трудом могу представить чтобы в коллективе одного языка вдруг ни с того ни с сего заговорить на другом

А вот есть у меня друг - полный билингв. Или он им был. Родом из села в Днепропетровской области, но с детства учился в Одессе в интернате. У него, видимо, практически равное владение русским и диалектом украинском как родными. Как-то я был у него дома (в Одессе), мы разговаривали на русском. Тут ему позвонила бабушка из деревни. Он взял трубку и начал с ней говорить на своем украинском диалекте. Сразу же. У меня со стороны было полное впечатление, что человек специально перешел, чтобы собеседнику было удобнее. Закончив говорить, он вернулся к разговору со мной на русском. Я спросил его, специально ли он с бабушкой говорил на украинском. Он замолчал на пару секунд, а потом сказал: "А я что, по-украински говорил с ней? А я и не заметил...". А еще однажды он мне что-то рассказывал о детстве в селе, и тут же начал "дивчата", "на ричку", после чего сам засмеялся и сказал "о, только про деревню заговорили, и начал с украинскими словами и выражениями".

у нас на работе таких полный отдел. Все знают минимум три языка. Когда идёт приём посетителей , то с каждым говорим на его языке, правда например на рохинджа, тигринья, сомали и пушту никто из нас не говорит

Цитата: Leo от июля 11, 2020, 14:28
у нас на работе таких полный отдел. Все знают минимум три языка. Когда идёт приём посетителей , то с каждым говорим на его языке, правда например на рохинджа, тигринья, сомали и пушту никто из нас не говорит

Ты уверен, что таких? Ты понял суть того, что я описал? На всякий случай уточняю. Он переключился на язык собеседника не потому, что тот говорит на нем, а незаметно для себя, без цели это делать. Он даже не заметил, что перестал говорить по-русски в тот момент. Эти люди из вашего отдела и лично ты незаметно для себя переходите на язык посетителей, думая, что говорите по-немецки, или переходите на их язык сознательно?

Leo, переход на язык собеседника сам по себе - не признак полного билингвизма. Я тоже могу с украиноязычным говорить на украинском (в Фейсбуке иногда так и происходит). Но я делаю это сознательно. Со стороны может быть непонятно, сознательно или нет, но я-то знаю Естественно, если бы я работал где-то, где обслуживают и по-русски, и по-украински, с теми, кто ко мне обращался по-украински, я только на нем бы и говорил. Только это вообще не то, что в ситуации с моим другом, которую я описал. Он переключился чисто автоматически, а потом обратно, и не заметил, что говорил со мной по-русски, а с бабушкой - по-украински. У него было ощущение, что он все время говорит на одном языке. Вернее, он вообще об этом не задумывался, пока я не спросил.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2020, 14:42
Он переключился чисто автоматически, а потом обратно, и не заметил, что говорил со мной по-русски, а с бабушкой - по-украински. У него было ощущение, что он все время говорит на одном языке. Вернее, он вообще об этом не задумывался, пока я не спросил.

Думаю, что, конечно, у него так далеко не всегда, то есть, часто он переключается сознательно, если это нужно. Вообще, это происходило около 14 лет назад, а сейчас он уже много лет живет только в Одессе и в деревню не ездит, потому не знаю, как у него с языками. Думаю, такие вещи могут меняться в зависимости от обстоятельств.

Еще подозреваю, что билингвизм при близкородственных и неблизкородственных языках в чем-то отличается.

Понятно, что полный и неполный билингвизм - это в некотором роде условные, идеальные понятия, а в реальности могут быть самые разные варианты.