Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 10:40

Цитата: From_Odessa от апреля 25, 2020, 10:15
А Вам лично как больше нравится: изометрия или 3D?

Строго говоря, изометрия не исключает 3D. Это чисто вопрос проецирования. Другой вопрос, что трехмерный движок сильно располагает к другим способам проекции - в первую очередь к перспективе. Часто перспективу с видом от 3-го лица и фиксированной камерой тоже называют "изометрией", но там, конечно, визуальные различия уже существенны.

В целом я бы выделял несколько вариантов:
- изометрия (в широком бытовом смысле слова, включая триметрию и др.);
- перспектива с видом от третьего лица и фиксированной камерой или зумом различного рода (типично для 3D-игр с видом от третьего лица);
- перспектива с видом от третьего лица и свободной камерой;
- вид от первого лица;
- "вид от второго лица", с фиксированной или полуфиксированной камерой за спиной персонажа.

Вид от первого лица - хороший выбор для "современных" action-RPG, где доминирует стрельба из огнестрельного оружия, в чистых RPG этот вариант не случайно практически не появляется. Так называемый "вид от второго лица" близок к нему, но более выгоден для action-RPG с обилием фехтования. Относительно присущих "чистым" RPG проекциям, перспектива с фиксированной или полуфиксированной камерой, конечно, визуально выигрывает у изометрии, но не радикально. Варианты с фиксированной и со свободной камерой имеют свои специфические достоинства и недостатки.

Цитата: From_Odessa от апреля 25, 2020, 10:29
Большинство, но все-таки явно не все. Та же первая "Готика" 2001 года выпуска или первые "Элдер Скроллс" - это тоже классика РПГ

Но это не "чистые" RPG. Да и игровой процесс сам по себе в "Готике" довольно далек от классики.

С моей точки зрения тут всё предельно просто: есть вид от первого лица - есть погружение, нет вида от первого лица - нет погружения. Фехтовать только неудобно, да, но Chivalry и Mordhau уже показали, как решить эту проблему.

Цитата: Lodur от апреля 25, 2020, 11:48
Для меня самая-самая "классика" — игры типа:

Мой опыт в RPG по-настоящему начался, помнится, с Might & Magic VI (по сути то же самое, но уже с "настоящим" видом от первого лица и переключением между походовыми и реалтаймовыми сражениями). Но даже если проигнорировать явный элемент экшена, к классике cRPG отнести это по совести невозможно. Потом было ещё несколько диаблообразных продуктов, вроде демоверсии "Аллодов" и "Князя" - в общем я знакомился с RPG больше по игрожурам. А потом меня в 13 лет сразил наповал Fallout 2 (в локализации от "Левой корпорации"), и я понял, что до этого играл в какую-то полную фигню. С Арканумом и Торментом я познакомился уже в институте, существенно позже.

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 14:35
С моей точки зрения тут всё предельно просто: есть вид от первого лица - есть погружение, нет вида от первого лица - нет погружения.

Видимо, тут что-то очень индивидуальное. Так или иначе, я всего лишь набросал примерную классификацию видов графического отображения.

Индивидуальное в голове у обожателей топдауна. Трудно отыгрывать букашку.

Вообще топдаун воспринимался нормально на мониторах до 1024х768 включительно. Лучше на 800х600, 640х480 и меньше. Но, ребята, 4К мониторы на дворе, оставьте топдаун смартфонам.

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 14:39
Индивидуальное в голове у обожателей топдауна. Трудно отыгрывать букашку.

Не труднее, чем покрытое грязными текстурами месиво из полигонов. Изометрия как явление закономерно порождалась, с одной стороны, резко возросшими возможностями графического отображения, а с другой - ещё крайне слабой производительностью ПК (как в части вычислительных мощностей, так и памяти). И в общем это была настоящая находка: выяснилось, что таким образом можно придать игре вполне приятный экстерьер, в то время как мозг будет на автомате дорисовывать всё недостающее. Конечно, типичный "топдаун" имеет ряд безусловных недостатков, но при этом ему и не присущ ряд проблем, типичных для "крупноплановых" игр.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 14:49
Не труднее, чем покрытое грязными текстурами месиво из полигонов.

Эм, а кроме Fallout 3 и Fallout New Vegas игр от первого лица нет?

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 14:49
Изометрия как явление закономерно порождалась, с одной стороны, резко возросшими возможностями графического отображения, а с другой - ещё крайне слабой производительностью ПК (как в части вычислительных мощностей, так и памяти).

Всё проще: круг ваших гениев игростроя (по "авторитетному" мнению Двача) был неспособен в 3D, почему они и вынуждены были однажды присосаться к убогому беседковскому движку с модом, чтобы хоть как-то попасть в тренд. И, к моему большому сожалению, в тренд им попасть удалось.

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 15:00

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 14:49
Не труднее, чем покрытое грязными текстурами месиво из полигонов.

Эм, а кроме Fallout 3 и Fallout New Vegas игр от первого лица нет?

Я в общем скорее об играх от первого лица из конца 90-х - начала 2000-х (как раз когда процветала изометрия). Движок F3 сам по себе обеспечивает уже вполне приемлемую графику от первого лица - он не виноват, что у художников Беседки руки растут из одного места.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 15:04
Я в общем скорее об играх от первого лица из конца 90-х - начала 2000-х (как раз когда процветала изометрия).

Да? А я про наши дни. Мы ведь не в конце 90-х живем, сейчас всё по-другому.

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 15:03
Всё проще: круг ваших гениев игростроя (по "авторитетному" мнению Двача) был неспособен в 3D

А кто был "способен в 3D" в 1996-2001 гг.?
Тогда не случайно вся графика для изометрических RPG и не только получалась пререндерингом анимированных относительно низкополигональных 3D-моделей. 3D-движки же соответствующего периода в применении к виду от первого лица выглядели настолько вырвиглазно, что были пригодны в лучшем случае для не очень убедительного отображения монстров (привет, классические 3D-экшены!), а лучше - роботов. Отголоски сказывались до второй половины 2000-х.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 14:35Мой опыт в RPG по-настоящему начался, помнится, с Might & Magic VI (по сути то же самое, но уже с "настоящим" видом от первого лица и переключением между походовыми и реалтаймовыми сражениями). Но даже если проигнорировать явный элемент экшена, к классике cRPG отнести это по совести невозможно.

С моей т. з., как раз шестая M&M — самая классическая и есть.

Цитата: Lodur от апреля 25, 2020, 16:00

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 14:35Мой опыт в RPG по-настоящему начался, помнится, с Might & Magic VI (по сути то же самое, но уже с "настоящим" видом от первого лица и переключением между походовыми и реалтаймовыми сражениями). Но даже если проигнорировать явный элемент экшена, к классике cRPG отнести это по совести невозможно.

С моей т. з., как раз шестая M&M — самая классическая и есть.

RPG, не обеспечивающая отыгрыша, в принципе ущербна как RPG. А в M&M6, как ни крути, какие-то намеки на поддержку отыгрыша персонажей надо выискивать под микроскопом, она не о том вообще.

Awwal12, по поводу отыгрыша. Мне как раз на примере "Готики" будет понятно. Вы сказали, чтт там отыгрыш сильно проседает. В чем это проявляется? Чего нет, что сделало бы отыгрыш, на Ваш взгляд, полноценным?

Отыгрыш (в той мере, в какой это вообще зависит от игры) практически полностью опирается на развитое и вариативное взаимодействие с NPC. Хардкорные ролевики могут в cRPG пытаться отыгрывать все аспекты жизни персонажа вплоть до походов в туалет, но если игра не предоставляет им многочисленных возможностей выбора в отношениях с NPC, то отыгрывать персонажа как такового они просто не смогут. В "Готике" же, в сущности, отыгрыш в этом смысле сводится к вопросу "воровать/убивать или не воровать/убивать" и "какую фракцию поддерживать" (ну и "какой класс выбрать по ходу игры"). Мягко говоря, не густо.

Сравним с Fallout 2, где у нас есть огромное количество альтернативных квестов и диалоговых опций (поругаться с NPC так, что придётся перебить полгорода? Легко!), причем сделанные выборы порой будут сказываться на взаимоотношениях с NPC глобальным образом (вступил в гильдию работорговцев? Отношения с мафией в Нью-Рено могут несколько упроститься и можно поболтать с коллегами из НКР, но множество нормальных персонажей будет только плеваться при виде героя); где, например, можно в самом начале игры создать не способного связать двух слов идиота и таки пройти за него игру; где есть система кармы и репутации, которые не только отображают игровую судьбу персонажа, но иногда сами влияют на взаимоотношения с NPC (криминальные личности будут гораздо менее охотно общаться с героем, у которого хорошая карма), а также кармические трейты (так, если убивать детей, то в городах появятся объявления, где  за шкуру героя предлагают хорошие деньги, а в пустоши мы начнем сталкиваться с весьма опасными охотниками за бандитами); и т.д. Таким образом, в игре мы имеем довольно широкие возможности для отыгрыша персонажа, поддержанные рядом элементов "принудительного отыгрыша" (что, вообще, очень важно для cRPG).

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 22:58RPG, не обеспечивающая отыгрыша, в принципе ущербна как RPG. А в M&M6, как ни крути, какие-то намеки на поддержку отыгрыша персонажей надо выискивать под микроскопом, она не о том вообще.

Так мы ж, вроде, не о классике RPG, а о классике cRPG. 80-90% из которых не обеспечивают отыгрыша.

Цитата: Lodur от апреля 26, 2020, 10:23

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 22:58RPG, не обеспечивающая отыгрыша, в принципе ущербна как RPG. А в M&M6, как ни крути, какие-то намеки на поддержку отыгрыша персонажей надо выискивать под микроскопом, она не о том вообще.

Так мы ж, вроде, не о классике RPG, а о классике cRPG. 80-90% из которых не обеспечивают отыгрыша.

Давайте наконец определимся с терминами - что вообще мы будем понимать под "классикой". На мой взгляд, называть классикой нечто, что позволяет нам создать и развивать некоего персонажа, но при этом не обеспечивает игрового процесса, концептуально сходного с RPG в оригинальном смысле этого слова (то есть, по сути, представляет собой role-playing game without roleplay), довольно странно, тем более что иных примеров, в т.ч. достаточно ранних, всё же достаточно.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2020, 10:18
В "Готике" же, в сущности, отыгрыш в этом смысле сводится к вопросу "воровать/убивать или не воровать/убивать" и "какую фракцию поддерживать" (ну и "какой класс выбрать по ходу игры"). Мягко говоря, не густо.

В общем, да, но не совсем все же. В первой" Готике" (я так понимаю, мы о ней) таких возможностей немного. Но несколько больше, чем Вы сказали. Выбор класса параллельно существует с вопросом, быть ли магом, силачем или ловкачем или же пытаться совместить это. На отношения с НПС некоторые действия тоже серьёзно влияют. Например, платить ли на первых порах стражникам ежедневно за защиту или нет. Если не принести Ларсу список, который передали из шахты в Старый лагерь и не помочь ему тем самым осуществить операцию воров, то одним из них ты уже не станешь. Если повести себя неправильно с магами огня, их лидер откажется тебя обучать и принимать в их ряды.
Понятно, что это все равно не очень широкий выбор, но отыгрыш есть. Во второй части этого уже больше и шире.

Но понятно, что в "Готиках" все равно отыгрыша, видимо, явно меньше, чем в эталонных в этом смысле РПГ. Меня, видимо, это устраивает, потому что для меня в РПГ главное - это сюжет и адвенчурность. Хотя, может быть, я просто не ощутил недостатка из-за того, что не играл в другие РПГ ("Ризен" в этом смысле подобен "Готике"). Хотя иногда мне хочется большего, конечно.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 15:13

Цитата: Easyskanker от апреля 25, 2020, 15:03
Всё проще: круг ваших гениев игростроя (по "авторитетному" мнению Двача) был неспособен в 3D

А кто был "способен в 3D" в 1996-2001 гг.?
Тогда не случайно вся графика для изометрических RPG и не только получалась пререндерингом анимированных относительно низкополигональных 3D-моделей. 3D-движки же соответствующего периода в применении к виду от первого лица выглядели настолько вырвиглазно, что были пригодны в лучшем случае для не очень убедительного отображения монстров (привет, классические 3D-экшены!), а лучше - роботов. Отголоски сказывались до второй половины 2000-х.

Так-то я устану вам перечислять 3D- и псевдо-3D-игры 1996-2001 годов, в том числе RPG, но я убей не понимаю вашего рандома временных рамок. Если не считать крайне неудачных Альфа Протокола и Маскарада Вампиров, эти ребята не могли в 3Д никогда и не могут до сих пор. Хорошо хоть с Юнити пошла политика бесплатных движков, и на бесплатном УЕ4 с его огромной библиотекой ассетов наконец выкатили Outer Worlds - первый их удачный опыт в 3Д и не топдаун, но - опять лажанулись - с отвратительнейшим дизайном. Хотя, учитывая, что движок опять чужой, можно сказать просто никогда.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 15:13
3D-движки же соответствующего периода в применении к виду от первого лица выглядели настолько вырвиглазно, что были пригодны в лучшем случае для не очень убедительного отображения монстров (привет, классические 3D-экшены!), а лучше - роботов. Отголоски сказывались до второй половины 2000-х.

Еще одна вещь: В ТЕ года эта вырвиглазная графика сносила башню. Она не казалась вырвиглазной, она казалась чудом. Даже на первом плейстейшн с его багами проекции, а уж на компе и на игровых терминалах мы, тогдашние мальчишки, видели в ней нечто совсем невероятное. Сегодняшним псевдо-олдфагам не понять, у них восприятие забито маркетинговой лапшой халтуранаколенке-мейкеров.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2020, 10:18
Сравним с Fallout 2, где у нас есть огромное количество альтернативных квестов и диалоговых опций (поругаться с NPC так, что придётся перебить полгорода? Легко!), причем сделанные выборы порой будут сказываться на взаимоотношениях с NPC глобальным образом (вступил в гильдию работорговцев? Отношения с мафией в Нью-Рено могут несколько упроститься и можно поболтать с коллегами из НКР, но множество нормальных персонажей будет только плеваться при виде героя); где, например, можно в самом начале игры создать не способного связать двух слов идиота и таки пройти за него игру; где есть система кармы и репутации, которые не только отображают игровую судьбу персонажа, но иногда сами влияют на взаимоотношения с NPC (криминальные личности будут гораздо менее охотно общаться с героем, у которого хорошая карма), а также кармические трейты (так, если убивать детей, то в городах появятся объявления, где  за шкуру героя предлагают хорошие деньги, а в пустоши мы начнем сталкиваться с весьма опасными охотниками за бандитами); и т.д. Таким образом, в игре мы имеем довольно широкие возможности для отыгрыша персонажа, поддержанные рядом элементов "принудительного отыгрыша" (что, вообще, очень важно для cRPG).

Зачищать мирные города, продавать напарников в рабство, говорить как человек с повреждением мозга и убивать детей, классный отыгрыш. Я понимаю ценителей классических фаллаутов (нет).

Цитата: Easyskanker от апреля 26, 2020, 17:32
Еще одна вещь: В ТЕ года эта вырвиглазная графика сносила башню.

Это всё опять же очень субъективно. Мне, например, традиционный "полутрёхмерный" Duke Nukem 3D визуально нравился существенно больше, чем его "полностью трехмерный" ровесник Quake. Вышедшая годом позже полностью трехмерная Total Annihilation визуально была, конечно, вне критики, но она как раз была естественным образом с видом с птичьего полёта и исключительно про роботов и прочую технику, т.е. создавала условия, максимально щадящие для 3D-движков того времени (и всё равно нередко вызывала тормоза на современных ей машинах). Что характерно, ещё через год Blizzard выпустил до неприличия двухмерный Starcraft, и тот оказался в итоге более успешным (не из-за графики, конечно, но графика выглядела всё же очень приятно и вполне конкурентоспособно с TA). Графика в Half-Life меня в районе 2001 г., когда я с ней бегло ознакомился, тоже, мягко говоря, не впечатлила. И уж тем более всё это было категорически непригодно для RPG, где одна из ключевых составляющих игрового процесса - общение с NPC, и от внешнего вида очередного NPC очень желательно не обос*аться, приняв его за робота-монстра из ночных кошмаров. Убедительно двигающийся комок пикселей здесь будет явно более щадящим вариантом (ну и собственно см. выше).

Цитата: Easyskanker от апреля 26, 2020, 17:20
но я убей не понимаю вашего рандома временных рамок

Мы начали обсуждать, откуда растут ноги у современных видов сверху в RPG и в каких условиях складывалось господство изометрии. Это имеет касательство и к актуальной подоплеке таких видов.

Цитата: Easyskanker от апреля 26, 2020, 17:42
Зачищать мирные города, продавать напарников в рабство, говорить как человек с повреждением мозга и убивать детей, классный отыгрыш. Я понимаю ценителей классических фаллаутов (нет).

Это показатель свободы действий, создаваемый игрой. Отыгрыш без свободы делать что-то таким или иным образом - очевидный нонсенс.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2020, 18:18
Графика в Half-Life меня в районе 2001 г., когда я с ней бегло ознакомился, тоже, мягко говоря, не впечатлила.

Еще бы, она ведь 1998 года.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2020, 18:18
И уж тем более всё это было категорически непригодно для RPG, где одна из ключевых составляющих игрового процесса - общение с NPC, и от внешнего вида очередного NPC очень желательно не обос*аться, приняв его за робота-монстра из ночных кошмаров. Убедительно двигающийся комок пикселей здесь будет явно более щадящим вариантом (ну и собственно см. выше).

Ничто не мешало совмещать спрайты с 3D. ИЧСХ совмещали. Более того, эпоха CD позволяла использовать для диалогов фотографии и даже видео. Кстати, Half Life успешно демонстрировала диалоги с 3D-моделями, первая среди шутеров и далеко не первая среди видеоигр в целом.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2020, 18:18
Мы начали обсуждать, откуда растут ноги у современных видов сверху в RPG и в каких условиях складывалось господство изометрии. Это имеет касательство и к актуальной подоплеке таких видов.

Господство изометрии в современных подражаниях RPG-играм девяностых объясняется предельно просто: выбор в целевую аудиторию людей, подсевших после Нью Вегаса на произведения от Фарго, Боярского, Авеллона и прочих из этой братии. А у их команд получалось то, что получалось - 2D с птичьего полета с пререндеренными спрайтами.