Лингвофорум

Большая часть русских по происхождению из южных, у южных всегда была рождаемость выше чем у северных.

Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 16:59
Почему это всенепременнейше должны быть именно финно-угры?

По доминирующей топонимике, например.

Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 16:59
Ну, это уже strawman какое-то выходит. Я и не утверждал с самого начала, что "никакого" влияния не оказали. Я написал, что оно незначительное

У вас доводы просто очень странные. Ещё в начале XIX столетия, например, соотношение численностей русского и финно-угорского населения было несколько иным, а вы вообще экстраполируете современную численность на тысячу лет назад (хотя меря, скажем, сидела на Владимирском ополье, которое до XVI в. оставалось одной из важнейших житниц Руси, а как менялся облик вятичей по ходу исторического движения на восток вдоль Оки, тоже хорошо известно).

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08

Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 18:04

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 17:28

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58

Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.

Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)

Про несравнимо - а есть цифры?

Дык.
Если хотите наглядно - вот карта: http://cdn.fishki.net/upload/post/201510/20/1704336/32-plotnost-naselenija.jpg
Если нужны абсолютные цифры - есть здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 (по губерниям).
(Для примера взята первая перепись населения РИ 1897 года).

А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.

Тут возникает вопрос что такое "исконные русские земли"? И почему 16-ый век?
Совершенно точно, Нижний Новгород поставлен  в 1221 году в устье Оки "где первее был град болгарский", если при этом не вспоминать, что в долине реки Оки и на западных территориях от нее, как мы знаем, до русских жили многочисленные финно-угры - это уже не "исконные русские земли". 

Это Татищев.  Весь вопрос в том, насколько надёжны Татищевские сведения.

Татищевские известия.
"Врун, болтун и хохотун",
или Очередное убиение Татищева

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 21:54
Это Татищев.  Весь вопрос в том, насколько надёжны Татищевские сведения.

Татищевские известия.
"Врун, болтун и хохотун",
или Очередное убиение Татищева

Из вашей первой ссылки:

ЦитироватьНи Лаврентьевская, ни Ипатьевская, ни Новгородская I летописи, древнейшие из сохранившихся и вроде бы наиболее надежные источники, в хронологическом отношении таковыми считаться никак не могут, поскольку имеют множество разночтений как друг с другом, так и с летописями, восходящими к единому с ними протографу (например, Ипатьевская с Хлебниковской). Точно такие же, как и в книге Татищева, хронологические противоречия на самом деле нетрудно отыскать и в наиболее авторитетных для источниковедов летописях.

Летописи вообще неточны. Кроме того известно, что многие сгорели в многочисленных пожарах, например, при известных событиях 1812 года в Москве. Так что, сведения, приведенные Татищевым не опровергнуты, он мог видеть списки, не дошедшие до нашего времени.
С другой стороны, для подтверждения или опровержения необходимы археологические изыскания. Например, археологически подтверждено, что в 89 км от Нижнего Новгорода существовала болгарская крепость (из Вики):

ЦитироватьВ летописях селение Лысково упоминается с 1410 года, но существовало с XII века (вероятно, как булгарская крепость Сундовит на берегу реки Сундовик).

Так что, поживем и увидим.   

К ВОПРОСУ О ДАТЕ ОСНОВАНИЯ НИЖНЕГО НОВГОРОДА И ЛОКАЛИЗАЦИИ ГОРОДА БРЯХИМОВА (Д. Ф. Мадуров)

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.

Лично у меня в предках только конкретно карельской составляющей, ориентировочно, около 15-20%.

Цитата: Jeremiah от апреля 17, 2020, 19:46

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.

А что вас заставляет думать, что после XVI века численность северных и южных русских увеличивалась с одинаковой скоростью?

Ничего. Я как раз-таки на это обратил внимание.

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 09:04

Цитата: Jeremiah от апреля 17, 2020, 19:46

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.

А что вас заставляет думать, что после XVI века численность северных и южных русских увеличивалась с одинаковой скоростью?

Ничего. Я как раз-таки на это обратил внимание.

Если ничего, то на кой ляг вам понадобилась карта XVI века, когда есть куда более актуальные данные?

Цитата: SWR от апреля 17, 2020, 21:37

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08

Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 18:04

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 17:28

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58

Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.

Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)

Про несравнимо - а есть цифры?

Дык.
Если хотите наглядно - вот карта: http://cdn.fishki.net/upload/post/201510/20/1704336/32-plotnost-naselenija.jpg
Если нужны абсолютные цифры - есть здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 (по губерниям).
(Для примера взята первая перепись населения РИ 1897 года).

А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.

Тут возникает вопрос что такое "исконные русские земли"? И почему 16-ый век?
Совершенно точно, Нижний Новгород поставлен  в 1221 году в устье Оки "где первее был град болгарский", если при этом не вспоминать, что в долине реки Оки и на западных территориях от нее, как мы знаем, до русских жили многочисленные финно-угры - это уже не "исконные русские земли". 

По двум причинам - во-первых границы XVI века более-менее соответствуют территориям диалектов русского языка первичного формирования, во-вторых традиционно это считается датой конца собирания русских земель и начала экспансии русского государства.
А то что Нижний Новгород это форпост в финно-угорских землях я знаю. 

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 09:40

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 09:04

Цитата: Jeremiah от апреля 17, 2020, 19:46

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.

А что вас заставляет думать, что после XVI века численность северных и южных русских увеличивалась с одинаковой скоростью?

Ничего. Я как раз-таки на это обратил внимание.

Если ничего, то на кой ляг вам понадобилась карта XVI века, когда есть куда более актуальные данные?

К этому ещё можно добавить уже начавшуюся индустриализацию с сопутствующей урбанизацией.
Да и просто ситуация в некоторых местах могла поменяться - тот же Новгород в средние века и в конце XIX века очень разные по значению и процентному соотношению населения города.

Странный вы

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 10:29
Странный вы

Что странного в утверждении о том, что нельзя судить о ситуации на момент формирования русских как отдельного этноса по данным XIX века?

Какое вообще отношение это реваншистское по своему назначению понятие имеет к вопросу генетического происхождения современных русских?

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 11:35
Какое вообще отношение это реваншистское по своему назначению понятие имеет к вопросу генетического происхождения современных русских?

"Реваншисткое понятие" - это Вы о чём?

О "формировании русских как отдельного этноса". Как правило, когда кто-то заводит разговор о том, где и когда "сформировался" тот или иной народ, говорящий надеется обличить и запугать неминуемой карой его представителей, нарушивших законы природы и занявших больше территории, чем им положено по некому священному праву, которое он сочинил на коленке полчаса назад. Для нас же не имеет никакого значения, является ли человек чистокровным потомком вятичей или половина его предков приехала из-под Полтавы полтора века назад: главное, чтобы он считал себя русским и большинство русских также признавало его таковым. Оттуда и пляшем.

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 12:33
О "формировании русских как отдельного этноса". Как правило, когда кто-то заводит разговор о том, где и когда "сформировался" тот или иной народ, говорящий надеется обличить и запугать неминуемой карой его представителей, нарушивших законы природы и занявших больше территории, чем им положено по некому священному праву, которое он сочинил на коленке полчаса назад. Для нас же не имеет никакого значения, является ли человек чистокровным потомком вятичей или половина его предков приехала из-под Полтавы полтора века назад: главное, чтобы он считал себя русским и большинство людей также признавало его таковым. Оттуда и пляшем.

Вы придумали и приписали мне две вещи:
* что я кого-то в чём-то обвинял
* что я утверждал что кто-то в меньшей степени русский из-за набора генов.

Вам показалось. Я лишь тщетно пытаюсь добиться ответа, зачем вам понадобилась статистика XVI века в контексте обсуждения генетического происхождения современных русских.

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 12:49
Вам показалось. Я лишь тщетно пытаюсь добиться ответа, зачем вам понадобилась статистика XVI века в контексте обсуждения генетического происхождения современных русских.

Вы знаете как берутся образцы для таких исследований? Не в больших городах, а в маленьких деревнях, причём ещё специально опрашивают, чтобы все предки были местными. Для чего это делается думаю понятно - чтобы образцы ДНК были автохтонные, а не приехавшие поколение, два, да даже пять назад.
С численностью так же - зачем брать данные после многочисленных переселений? А почему не сразу на сегодняшний день тогда уж? Подумаешь столыпинские реформы, две мировые, гражданская, массовые высылки, индустриализация, советские стройки.
Нужно брать данные как минимум перед началом этих самых переселений, а может и раньше.

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 10:36

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 10:29
Странный вы

Что странного в утверждении о том, что нельзя судить о ситуации на момент формирования русских как отдельного этноса по данным XIX века?

Данные переписи населения - единственные реальные данные. Всё остальное - интерполяции и прикидки. Их и привёл.
Если же говорить об интерполяциях - южные плодородные земли всегда могли прокормить больше народа, чем северные. Какой бы период и стадию развития общества мы ни взяли (кроме времён с начала промышленной революции, по понятным причинам), это будет справедливо. Так что нет смысла интерполировать данные как-то сильно иначе, чем имеющиеся реальные данные.

Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 13:20
Если же говорить об интерполяциях - южные плодородные земли всегда могли прокормить больше народа, чем северные. Какой бы период и стадию развития общества мы ни взяли (кроме времён с начала промышленной революции, по понятным причинам), это будет справедливо.

Если на южные плодородные земли регулярно ходят средневековые Абдыльмеджиты наши, то всё наоборот.

Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 13:20
Данные переписи населения - единственные реальные данные. Всё остальное - интерполяции и прикидки. Их и привёл.

Да, но не на конец XIX века же, есть и более ранние данные. Вот только вчера слушал Жукова на тему монгольского нашествия, он там говорил что есть документы о том, сколько было дворов во Владимирском княжестве и сколько с них платили дани.

На тему южных земель уже написали. Могу только добавить, что историки считают это одной из причин заселения северо-западной Руси.

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 10:29
Странный вы

По моему, так это вы странный.

Рэд, по моему, вполне вменяемый, все аргументированно излагает.

Цитата: Lodur от апреля 18, 2020, 13:20
Если же говорить об интерполяциях - южные плодородные земли всегда могли прокормить больше народа, чем северные.

2-х метрового Ломоносова с обозом рыбы в расчет не берем?

Он не обоз пшеницы с собой вёз...

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 13:02С численностью так же - зачем брать данные после многочисленных переселений?

Затем, что мы говорим о людях, численность которых может расти и падать с разной скоростью в зависимости от условий, а не о предметах, которые вы переставляете с одной полки на другую. Нет ровным счётом никаких оснований считать, что соотношение населения XVI века является актуальным на сегодня. Это имело бы смысл, если бы в мире не было войн, болезней и голода, а коэффициент прироста населения был бы константным, но, как мы хорошо знаем, это совершенно не так.

Если вы думаете, что северных русских на территориях раннего заселения меньше, чем южных, просто потому, что первых повыселяли в Сибирь, то вы очень сильно ошибаетесь. На севере меньше людей из-за того, что там до самого недавнего времени было нечего жрать. После того, как Россия взяла под контроль степь, она получила в распоряжение плодородные чернозёмные территории, и эти плодородные территории заселили как раз те самые южные русские с наименьшим количеством финно-угорского субстрата, что положительно сказалось на естестественном приросте в их среде. Плюс не стоит забывать про потоки переселенцев с не менее плодородной Украины, ещё сильнее увеличивших численность и дефинноугризировавших южных русских. Каким образом вы собрались вывести всё это из статистики XVI века — загадка.