Татары, половцы и печенеги

[Agabazar]

При этом разницы между словами турецкий и тюркский нет.

К этому придраться невозможно.  Тем более  разница, по контесту,  наверное, может как раз и быть.   Вот, скажем, употребление слова "монгол" в русском языке.  Вроде всё понятно. Однако говорят: «Монгольская группа языков». Специального «нейтрального» термина не придумали.  С точки зрения названия группы, например, калмыки как бы  тоже монголы, а их язык  — монгольский.

Не удивлюсь, если слова «турецкий» и «тюркский» совпадают не только у турков, но и в некоторых других местах.  В чувашском, скажем, не совпадают.

[bvs]

Но генетика показывает, что у каждого рода есть преобладающая гаплогруппа.

Преобладающая гаплогруппа есть у чего угодно, вопрос в дисперсии между группами, а также в том, насколько она преобладающая.
Наличие резко выраженной специфичной преобладающей гаплогруппы обычно указывает на некогда пройденное "игольное ушко" малой численности, не более и не менее.

Из работы:
уйсуны - C2-M217 62%
жалаиры - C2-M217 41%
канглы - Q-M242 48%
аргыны - G1-M285 67%
кереи - C2-M217 75%
коныраты - C2-M217 89%
кыпшаки - R1b-P297 47%
найманы - O2-M122 44% (C2-M217 38%)
уаки - N1a-M178 64%
алимулы - C2-M217 79%
байулы - C2-M217 82%
жетыру (сборная группа, "семь родов") - C2-M217 54%
Для сравнения, кожа (потомки исламского духовенства, заведомо сборная группа, неплеменная) вообще не обнаруживает доминирующей гаплогруппы (максимум R1a-M198 32%). Племена с монгольской генеалогией - уйсуны (хушин), джалаиры, кереи, хунгираты, найманы, алчины (алимулы+байулы) имеют резкое преобладание C2-M217 либо O2-M122 (найманы). Племена, зафиксированные в Дешт-и Кипчаке ранее (кипчаки, канглы) либо неизвестного происхождения (аргыны, уаки) имеют другие доминирующие гаплогруппы.

   

[bvs]

Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.

Официальный письменный язык и разговорный - не одно и то же.

Григорьев утверждает, что в пределах Джучидского Двора монгольский язык оставался разговорным ещё достаточно долго.  Может быть и тогда, когда тюркский уже  возобладал  в письменно-официальной сфере.

Интересно, откуда Григорьев может это знать.

[Agabazar]

Интересно, откуда Григорьев может это знать.

Вот что пишет Григорьев.

Монгольский язык в Золотой Орде был еще в ходу не только в XIII в., что вполне естественно, но и в XIV в. Например, началом XIV в. датируется золотоордынская рукопись на бересте, {83} найденная в 1930 г. на левом берегу Волги близ с. Терновки (ныне Саратовская обл. РСФСР). Рукопись написана уйгурским алфавитом большей частью по-монгольски, меньшей — по-уйгурски. Монгольская часть рукописи представляет собой образчик лирической поэзии, древнемонгольской народной лирики7). Рукопись была извлечена из погребения, датируемого XIV в., но которое по археологическим признакам может быть отнесено и к XV в.8) Приведенный пример свидетельствует о том, что и в XIV в. в Золотой Орде различные слои общества говорили и писали по-монгольски. Господствующий класс — представители рода Чингизидов в особенности — традиционно придерживался монгольского языка, бывшего для них, видимо, языком и домашним, и придворным. Сохранилось свидетельство персоязычного автора XIV в. Вассафа о том, что золотоордынский хан Узбек (1312—1342) говорил со своими приближенными по-монгольски9).

Берестяная (!) грамота по монгольски.

Что касается того, почему вообще в Улусе Джучи возобладал тюркский язык, а не монгольский,.

По видимому, по той же, примерно,  причине,  по которой В Англии французский язык не возобладал  после норманнского завоевания.

[bvs]

Например, началом XIV в. датируется золотоордынская рукопись на бересте, {83} найденная в 1930 г. на левом берегу Волги близ с. Терновки (ныне Саратовская обл. РСФСР). Рукопись написана уйгурским алфавитом большей частью по-монгольски, меньшей — по-уйгурски. Монгольская часть рукописи представляет собой образчик лирической поэзии, древнемонгольской народной лирики7). Рукопись была извлечена из погребения, датируемого XIV в., но которое по археологическим признакам может быть отнесено и к XV в.8) Приведенный пример свидетельствует о том, что и в XIV в. в Золотой Орде различные слои общества говорили и писали по-монгольски.

https://hystory.mediasole.ru/zolotoordynskaya_rukopis_na_berste

Владельцем берестяной книжечки был человек небогатый, явно не из военачальников или чиновников, иначе вместо бересты использовался бы более дорогой материал. Скорее всего владелец был писцом. Этим объясняется и двуязычностью рукописи, и наличие письменных принадлежностей, и то, что в могилу положили саму рукопись, как образец его письма. Кстати, сама рукопись является редким свидетельством того, что монголы использовали бересту в качестве писчего материала. Это может пояснять редкость находок образцов монгольской письменности, т.к. береста менее устойчива по отношению к атмосферным явлениям, чем бумага.

Из вышесказанного следует вывод о присутствии монголов на территории Нижнего Поволжья, бывших землях Золотой Орды. Если учесть, что квадратное письмо имело хождение в большей степени на территории Китая (где оно было разработано) и не получило широкого распространения, несмотря на все указы Хубилая, то выходит, что писарь либо имеет происхождение из значительно более восточных территорий, либо ездил туда обучаться.

[Red Khan]

Григорьев утверждает, что в пределах Джучидского Двора монгольский язык оставался разговорным ещё достаточно долго.  Может быть и тогда, когда тюркский уже  возобладал  в письменно-официальной сфере.

Золотоордынские ярлыки

[Вятко]

Это всё похоже на пантюркизм турецкого разлива, где все тюркские языки называются диалектами турецкого. При этом разницы между словами турецкий и тюркский нет.

Нет, пантюркизм тут ни причём, киргизы, казахи, узбеки, туркмены очень близки по языку, по культуре узбеки были конечно больше земледельцами, но это не повод дробления на республики. Скажем так, пантуркестанизм неплохая идея.

[Agabazar]

Золотоордынскую грамоту на бересте, как я понял, впервые изучил и ввёл в научный оборот Н. Н. Поппе (1897-1991).

А вот о чём говорит наличие уйгуроязычной части? Ведь не о том же, что писец был полууйгуром—полумонголом?  И не о том, что  в районе Увека в 14-м веке проживали и уйгуры? Как это интерпретировать?

[Abdylmejit]

 Осмелюсь предположить. что татары, тоже,  бывают разные,( про крымскотатарский сброд, я вообще промолчу). У народов живших на "исторических перекрестках" и пассионарных  не мог сохранятся изначальный генотип( если, конечно, это не было религиозной или идеологической целью)

[Red Khan]

Осмелюсь предположить. что татары, тоже,  бывают разные

Разумеется. Есть очень сильно монголоиды, а есть и блондины, правды зеленоглазые.

Даже здесь на ЛФ помнится выкладывали фото пары - девушка смуглая и лицом как узбечка, а парень светлый.

[bvs]

Золотоордынскую грамоту на бересте, как я понял, впервые изучил и ввёл в научный оборот Н. Н. Поппе (1897-1991).

А вот о чём говорит наличие уйгуроязычной части? Ведь не о том же, что писец был полууйгуром—полумонголом?  И не о том, что  в районе Увека в 14-м веке проживали и уйгуры? Как это интерпретировать?

Она не уйгуроязычная, а уйгурописьменная. Уйгурский алфавит широко употреблялся в Орде, как для монгольского, так и для тюркского языка. Уйгурский алфавит употреблялся еще в конце 14-го века, например на нем написан ярлык Тохтамыша Ягайле (по-тюркски).

[Agabazar]

Н. Н. Поппе немонгольскую часть рукописи везде называет уйгуроязычной, то есть: на уйгурском языке.  Писал один человек.
Впрочем, он ту часть рукописи не реконстриирует. Он восстановил только монгольский текст (сохранившуюся часть). Не известно, занимался ли кто-либо реконструкцией немонгольской части.

[Agabazar]

Вообще-то я тут должен повторить, что  сильно желающих видеть печенегов и половцев своими предками почему то не особенно видно.  Наоборот, по возможности все стараются от них открещиваться.  Это замечательно видно и  здесь,  на форуме.

С печенегами ладно, а кто от кыпчаков открещивается?

Вот возьмём статью "Мишари" из Русской Википедии, в которую (т. е. в статью)  ежедневно заглядывают сотни посетителей.

Формирование мишарей происходило на правобережье Волги, вплоть до правобережья Оки на севере.

Существует несколько версий о происхождении (описанных ниже). В XIX веке доминировала версия о подвергшемся тюркизации древнем финно-угорском племени мещёра[3]; среди самих мишарей часто бытует мнение о происхождении из Золотой Орды[4]. Единого мнения в науке в настоящее время нет[обтекаемое выражение].

Вроде бы всё  ясно. Но — нет! Продолжают говорить о "версиях", а  того, что на самом деле, якобы никто не знает.

[Red Khan]

Вроде бы всё  ясно. Но — нет! Продолжают говорить о "версиях", а  того, что на самом деле, якобы никто не знает.

Ничего не понял. Где тут кто открещивается?
Разве есть источники из которых точно можно определить этногенез мишар, а не строить теории?

[Agabazar]

Разве есть источники из которых точно можно определить этногенез мишар, а не строить теории?

Тогда так и следует писать: ничего не известно, ничего не знаю, тёмный лес.  Но так ли это?  На самом же деле про мишарей горы книг, горы публикаций, горы материалов и в Интернете.  Если говорят, что <<вопрос дискуссионный>>, значит,  ведутся дискуссии. Очевидно, не в подворотне, а публичном пространстве.  Так что всё есть, всё имеется.

Собрание разных «версий», сколько бы их много  ни было, не является историей.

[Red Khan]

Тогда так и следует писать: ничего не известно, ничего не знаю, тёмный лес.

Так в Википедии так и написано. Не могу понять в чём Ваши претензии.

[Agabazar]

Тогда так и следует писать: ничего не известно, ничего не знаю, тёмный лес.

Так в Википедии так и написано. Не могу понять в чём Ваши претензии.

А вот как примерно следует писать.
В чувашской энциклопедии есть статья о мишарях.  О них там сказано совершенно ясно и однозначно. Без всяких ненужных кривотолков.

Нет там никаких фантастических и фейковых "версий".  Кому-то всё хочется опираться на Закиева, Халикова, Орлова (последний является просто краеведом, а не авторитетным учёным).

[Red Khan]

Тогда так и следует писать: ничего не известно, ничего не знаю, тёмный лес.

Так в Википедии так и написано. Не могу понять в чём Ваши претензии.

А вот как примерно следует писать.
В чувашской энциклопедии есть статья о мишарях.  О них там сказано совершенно ясно и однозначно. Без всяких ненужных кривотолков.

Нет там никаких фантастических и фейковых "версий".  Кому-то всё хочется опираться на Закиева, Халикова, Орлова (последний является просто краеведом, а не авторитетным учёным).

У этой статьи есть один автор и один источник 1972-го года. Просто это одна из версий, но это уже на совести составителей и автора.
В Википедии же перечислили все версии, они часто так делают, ибо авторов у статьи может быть много.

[Agabazar]

Ещё раз: история это — не собрание версий. Так сказать, не все версии одинаково хорошие.  Какие  версии могут быть, если  мишарский диалект, наряду с другими татарскими, все вменяемые, квалифицированные и авторитетные  лингвисты относят к кыпчакской (половецкой) подгруппе тюркских языков? Зачем ещё придумывать каких-то там "мадьярских" и иных предков?

А статья Матвеева — энциклопедическая.  У энциклопедической статьи есть особенности. Если назван только один источник, то это не значит, что у него не было других источников. Есть у него там и неточности (недосказанности). Но не в этом суть.

[Red Khan]

Ещё раз: история это — не собрание версий. Так сказать, не все версии одинаково хорошие.

Когда не хватает источников - таки собрание. Точнее разные специалисты предлагают разные версии. Какая из них хорошая, а какая плохая решить трудно.

[Agabazar]

Ещё раз: история это — не собрание версий. Так сказать, не все версии одинаково хорошие.

Когда не хватает источников - таки собрание. Точнее разные специалисты предлагают разные версии. Какая из них хорошая, а какая плохая решить трудно.

Ну понятно.
Один говорит дважды два — четыре. Второй: дважды два пять. Третий говорит, дважды два это стеариновая свеча.  Действительно, решить очень трудно. 

[bvs]

Кстати, интересно, что в словаре "Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве 'аджами ве моголи ве фарси" имя действия и образованные от него названия профессий не такое, как в современных кыпчакских. В современных оно происходит от -γu > -w. В кипчакском источника было -γ > -0. Ср. satučy ساطچى "торговец", bojačy بوياچى "красильщик", tiküči تِكچى "портной", qan alučy قان الچى "кровопускатель" и т.п. В современном казахском соответственно сатушы (у = uw), бояушы, тігуші, қан алушы. То же самое и в "половецко-кыпчакских": КБ сатыучу, бояучу и т.п. Поскольку очевидно, что новые кыпчакские формы не могут происходить из зафиксированных кипчакских, то и происхождение новых кыпчакских языков от языка, который зафиксирован в словаре, повисает в воздухе.

[Karakurt]

Кстати, интересно, что в словаре "Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве 'аджами ве моголи ве фарси" имя действия и образованные от него названия профессий не такое, как в современных кыпчакских. В современных оно происходит от -γu > -w. В кипчакском источника было -γ > -0. Ср. satučy ساطچى "торговец", bojačy بوياچى "красильщик", tiküči تِكچى "портной", qan alučy قان الچى "кровопускатель" и т.п. В современном казахском соответственно сатушы (у = uw), бояушы, тігуші, қан алушы. То же самое и в "половецко-кыпчакских": КБ сатыучу, бояучу и т.п. Поскольку очевидно, что новые кыпчакские формы не могут происходить из зафиксированных кипчакских, то и происхождение новых кыпчакских языков от языка, который зафиксирован в словаре, повисает в воздухе.

Может монгольский повлиял? Там же -ку?

[bvs]

Кстати, интересно, что в словаре "Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве 'аджами ве моголи ве фарси" имя действия и образованные от него названия профессий не такое, как в современных кыпчакских. В современных оно происходит от -γu > -w. В кипчакском источника было -γ > -0. Ср. satučy ساطچى "торговец", bojačy بوياچى "красильщик", tiküči تِكچى "портной", qan alučy قان الچى "кровопускатель" и т.п. В современном казахском соответственно сатушы (у = uw), бояушы, тігуші, қан алушы. То же самое и в "половецко-кыпчакских": КБ сатыучу, бояучу и т.п. Поскольку очевидно, что новые кыпчакские формы не могут происходить из зафиксированных кипчакских, то и происхождение новых кыпчакских языков от языка, который зафиксирован в словаре, повисает в воздухе.

Может монгольский повлиял? Там же -ку?

Не знаю, что в монгольском. В тюркских изначально было -γu, что сохранилось в уйгурском: оқуғучу, сатқучу. В огузских после шумных согласных Сγu > Сu, между гласными Vγu > Vju, после некоторых сонорных сохраняется γ с переходом во взрывной (в турецком): тур. satıcı, okujucu, sevgi. В кыпчакских после гласных Vγu > Vw, по аналогии после согласных Сuγu > Сuw: каз. oquw, satuw. В языке словаря отражен другой вариант, не огузский (потому что γ после согласных в этом диалекте сохраняется) и не кыпчакский.

[Karakurt]

Не знаю, что в монгольском.

Инфинитив. Современный халха -х.