Лингвофорум

Цитата: Ян Хавлиш от марта  4, 2020, 15:46
не говорят на каком-то языке, потому что они этого хотят, а потому, что им этого нужно. говорить на другом вредило бы их социальным интересам

Мальчишка из вашего примера стеснялся родного "не престижного" языка. Я несколько раз наблюдал, как шведы, чехи, когда они в другой (моей - Rusiok) стране, говорили между собой на английском языке. Значит, английский "более престижный", чем их родной шведский или чешский.

Значит, первое задание для всемирного международного языка - быть более престижным, чем региональные международные языки: английский, испанский, португальский, русский, литературный арабский, путунхуа, французский, немецкий и т. д.

Вы просто хотите перепрыгнуть сразу через несколько ступеней...

ЦитироватьЯ несколько раз наблюдал, как шведы, чехи, когда они в другой (моей - Rusiok) стране, говорили между собой на английском языке. Значит, английский "более престижный", чем их родной шведский или чешский.

Весьма странная интерпретация. Давеча работал в пёстрой компании финнов, эстонцев, одного меня и одного шведа.
Из за того, что швед единственный финского не знал, в его присутствии говорили по английски. Да и при кратковременном отсутствии - тоже. Не переходить же на другой язык только из-за того, что Маттиас вышел поссать...
Что, несомненно, давало повод малазийскому заказчику пофилософствовать о непрестижности финского, эстонского и карельского языков...

Вспомогательному языку не нужна престижность, этот язык является собственностью любого, кто им владеет, это его инструмент, не главный, но важный. Этому языку не нужны десятки миллионов постоянно общающихся ни о чем людей. Зачем они? Особо не нужны и те, кто с детства на нем говорит, хотя они никому тоже не мешают. У человека должна быть возможность за месяц-два выучить язык до такого уровня, когда возможно бытовое общение и дальше углубляться в нужном направлении. Плюс такой язык должен быть достаточно развит, чтобы на него можно было переводить, научные статьи, международные документы и т.п. И совсем неплохо, если такой язык обладал бы определенными выразительными средствами, чтоб и пошутить, и стих написать, и послать кого-нибудь куда-нибудь.

Антропология с анатомией тоже вон доказывают, что человек ну никак не может летать по воздуху, жить под водой, в космосе... и что теперь, - человек этим не занимается? Да, когда-то эти занятия были в статусе хобби, и окружающие крутили у виска пальцем. Но это было когда-то.

Принципиальных препятствий для существования такого инструмента я не видел и не вижу.

Сегодня этому языку (эсперанто) нужны миллиардов общающихся людей.Вы говорите не нужны десятки миллионов.Этот язык создан для единого вспомогательного языка международных сношений.

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 17:14
моего родного города брно

Совсем не по теме: Ян, я в детстве очень любил книгу "Фра Брне из Брно". Случаем, не знаете автора?

Цитата: Mona от марта  4, 2020, 23:05Плюс такой язык должен быть достаточно развит, чтобы на него можно было переводить, научные статьи, международные документы и т.п. И совсем неплохо, если такой язык обладал бы определенными выразительными средствами, чтоб и пошутить, и стих написать, и послать кого-нибудь куда-нибудь.

Единственным средством придания языку "развитости" и выразительности являются его носители. Язык-инструмент не может развиваться сам по себе, не креолизируясь и не превращаясь в настоящий человеческий язык.
Эсперанто - это наивный пазиграфический язык, создатель которого, в силу своего ограниченного языкового кругозора, считал, что достаточно добавить в словарь слова "вечер", "весна", "биллион", не догадываясь, что смысл этих слов существенно разнится у разных народов.

Жестко Вы его... А на мой взгляд там с выразительностью все нормально. А наивным мне кажется английский. Сплошная вкусовщина, короче)

Цитата: Mona от марта  4, 2020, 23:05
Вспомогательному языку не нужна престижность, этот язык является собственностью любого, кто им владеет, это его инструмент, не главный, но важный. Этому языку не нужны десятки миллионов постоянно общающихся ни о чем людей. Зачем они? Особо не нужны и те, кто с детства на нем говорит, хотя они никому тоже не мешают. У человека должна быть возможность за месяц-два выучить язык до такого уровня, когда возможно бытовое общение и дальше углубляться в нужном направлении. Плюс такой язык должен быть достаточно развит, чтобы на него можно было переводить, научные статьи, международные документы и т.п. И совсем неплохо, если такой язык обладал бы определенными выразительными средствами, чтоб и пошутить, и стих написать, и послать кого-нибудь куда-нибудь.

Антропология с анатомией тоже вон доказывают, что человек ну никак не может летать по воздуху, жить под водой, в космосе... и что теперь, - человек этим не занимается? Да, когда-то эти занятия были в статусе хобби, и окружающие крутили у виска пальцем. Но это было когда-то.

Принципиальных препятствий для существования такого инструмента я не видел и не вижу.

я должен согласиться с ИД maqomed1 и СНовосиба. без обид (и я надеюсь, что вы совсем рассматриваете на нашу дискуссию ха как более или менее академическую), мнения об эсперанто как о инструменте, которые вы описываете, наивны и нереальны.

разница между самолётами и эсперанто - это спрос. летать люди хотят и летают навалом (транспорт, сельское хозяйство, военные), к сожалению де-факто эсперанто никому не нужно. вам нужна лингва франка? хорошо, есть английский или, может быть русский в бывшем советском царстве (пожалуйста, боги под нами, не вводить китайского, эти тона сумасшедшие)... у них есть естественные носители, престиж, культура. и да, небольшая группа людей наслаждается эсперанто, и это забавное хобби, но границы забавного эсперанто и его пользователи не могут пересечь (и не только я вижу основные психо- и социолингвистические барьеры за ним). я сам создателем языков, и я понимаю, что мало чего полезного на этом. даже знаменитые пропедевтические эффекты эсперанто в преподавании языков научно не документированы, есть только несколько плохо разработанных проектов. я не только критичен, но и скептически отношусь к более широкому использованию эсперанто или другого подобного международного вспомогательного языка. эсперанто нужен какой-то диктатор, который бы его потребовал и обеспечил его силой, и очень вероятно, никогда оно не произойдёт само по себе.

Цитата: Rachtyrgin от марта  5, 2020, 09:07

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 17:14
моего родного города брно

Совсем не по теме: Ян, я в детстве очень любил книгу "Фра Брне из Брно". Случаем, не знаете автора?

ха, я этой книги не знаю, не даже этого человека. даже мое гугл-фу разочаровало меня, и я не нашел ничего особенного, кроме хорватского фильма о фра брне (frater bernard).

Более серьезный анализ показывает, что эсперанто уже не хобби.

Организации, конгрессы и связь с ЮНЕСКО уже есть.
Внутренняя идея и элементы специальной культуры есть.
Литература, учебники, справочники есть.
Накоплен опыт пяти поколений эсперантистов.
А экономические рычаги, имхо, заработают при численности в 8 млн.
Это можно достичь и снизу, распространением базовых учебников, поскольку считается, что есть 2,5% любознательных/инноваторов.

Цитата: Rachtyrgin от марта  5, 2020, 11:31А на мой взгляд там с выразительностью все нормально. А наивным мне кажется английский.

Ну переведите на эсперанто "expert in software intellectual property cases", посмотрим, кто наивней и выразительней.

Многое в эсперанто было, есть и будет.Этот язык создан для единого международного языка.Этого в эсперанто не было и нет.Не будет в ближайшем будущем, если будет распространится с такой скоростью.

Цитата: СНовосиба от марта  6, 2020, 02:30

Цитата: Rachtyrgin от марта  5, 2020, 11:31А на мой взгляд там с выразительностью все нормально. А наивным мне кажется английский.

Ну переведите на эсперанто "expert in software intellectual property cases", посмотрим, кто наивней и выразительней.

Пример вы, конечно, выкопали тот ещё, я бы сам такой жуткий заворот кишечного синтаксиса в английском не смог придумать по заказу. Пятёрка вам за пальцевнебовость. 

Fakulo pri kazoj ligitaj kun programara intelekta propraĵo. Так проще всего.

Цитата: ENS7759 от марта  5, 2020, 23:22
Более серьезный анализ показывает, что эсперанто уже не хобби.

будете так добр и приведите мне к источнику этого анализа, о котором вы говорите?

Цитата: ENS7759 от марта  5, 2020, 23:22
Организации, конгрессы и связь с ЮНЕСКО уже есть.
Внутренняя идея и элементы специальной культуры есть.
Литература, учебники, справочники есть.
Накоплен опыт пяти поколений эсперантистов.
А экономические рычаги, имхо, заработают при численности в 8 млн.
Это можно достичь и снизу, распространением базовых учебников, поскольку считается, что есть 2,5% любознательных/инноваторов.

хорошо, большая часть этого не может быть подвергнута сомнению (возможно, только это экономическое влияние), но этого всё ещё недостаточно, чтобы сделать любой международный вспомогательный язык чем-то больше. отсутствие реального спроса кажется самой большой проблемой. когда я изучаю английский и использую его как лингву франку, я получаю доступ к огромному количеству живой столетней культуры - книги, фильмы, сериалы, люди, история. никакой auxlang не может сделать этого. подобно английскому, немецкий, французский, латинский, китайский в азии, в прошлом обеспечили эти же функции в европе, но у auxlang такого потенциала нет - большинство литературы на эсперанто переводят, оригинальное творчество даже не на уровне мини-языков как словенский. почему мне выбрать эсперанто? оно не легко для носителей не-индоевропейских языков, и хотя в ней мало классической грамматики, у него сложное и не-интуитивное словообразование. люди веками пытались изобрести универсальные и вспомогательные языки, но битва это бесполезна. живой язык всегда победит искусственный.

Дальше и был план анализа. Если есть организации, специалисты на зарплате, официальные курсы в нескольких университетах, признание ЮНЕСКО, то это уже не хобби. А дальше вы показали, что не думали о предназначении ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО международного языка. Кроме того, проверка пятью поколениями эсперантистов показала (в том числе и в Азии), что эсперанто годится на эту роль.

Цитата: Ян Хавлиш от марта  5, 2020, 12:01

Цитата: Rachtyrgin от марта  5, 2020, 09:07

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 17:14
моего родного города брно

Совсем не по теме: Ян, я в детстве очень любил книгу "Фра Брне из Брно". Случаем, не знаете автора?

ха, я этой книги не знаю, не даже этого человека. даже мое гугл-фу разочаровало меня, и я не нашел ничего особенного, кроме хорватского фильма о фра брне (frater bernard).

Спасибо, Ян! Это - хорошая подсказка! Брне - это, наверное, и значит Бернард...

Что касается спроса, то спрос сам не рождается, спросите маркетологов, его насаждают диктаторскими методами. А вот объективная потребность в таком языке есть. Сейчас многие документы Евросоюза переводятся на все национальные языки, это, конечно, очень разумно. Принять в Евросоюзе в качестве единого языка английский, особенно в свете выхода из этого союза Великобритании, - я молчу. При этом на эту роль не то, что эсперанто, даже интерлингва IALA подошла бы. (Мне бы даже жалко было отдавать эсперанто на "растерзание" Евросоюзу. Интерлингву не жалко. Но это лирика.)

Соглашусь, что количество носителей имеет значение, но не меньшее значение имеет качество носителей и того, что они производят на этом языке. Пусть их будет меньше, но они будут лучше. И да, 140 лет непрерывного функционирования и развития - это само по себе тоже определенный знак качества.

Факт "недостаточного" количества носителей языка, как инструмента, никак не мешает этим инструментом пользоваться, т.к. он банально удобен, легок и приятен в использовании. А носителей меньше, чем хотелось бы, отчасти из-за ненаучной контр-пропаганды. В языке нет фундаментальных изъянов, т.к. он развивается практически по законам естественных.

P.S. "Тест" с переводом простейшего английского словосочетания вообще смешон, когда даже художественная литература вполне себе переводится при должном уровне и таланте переводчика, как, впрочем, и в национальных языках.

Цитата: Mona от марта  6, 2020, 23:15Принять в Евросоюзе в качестве единого языка английский, особенно в свете выхода из этого союза Великобритании, - я молчу. При этом на эту роль не то, что эсперанто...

С какой стати страны Евросоюза будут отказываться от своего суверенитета, переходя на чужой язык? Введение эсперанта лишь увеличит число необходимых переводчиков.
Использование инструментов не по назначению ведет лишь к проблемам. Язык, полностью лишенный официальных, четко установленных правил использовать очень сложно, и решать настоящие задачи им не получится. Эсперанто полностью провалился, несмотря на полтора века исступленных, непрестанных попыток использовать его в реальной жизни.
Вывески и инструкции на эсперанто и, скажем, английском можно читать с равными затратами сил, но английский язык имеет сотни готовых рецептов и механизмов, с легкостью решающих любую коммуникационную задачу за пределами сферы эсперанта. Каждый эсперанто-корифей, начиная с Бейна и Баги, выстраивает свою собственную систему подпорок и костылей в надежде придать эсперанту свойства живого языка, но немногочисленное сообщество не воспринимает их наработок.

По-моему, СНовосиба сейчас оскорбил все малые языки Европы: баскский, цыганский, кашубский, лужицкие, люксембуржский, корсиканский, мальтийский и т. д. 

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
С какой стати страны Евросоюза будут отказываться от своего суверенитета

«Будут»? 1940-й год был 80 лет назад. Как бы.

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
Введение эсперанта лишь увеличит число необходимых переводчиков.

Язык посредник, наоборот, снижает количество необходимых переводчиков. При этом связность переводов снижается лишь в языковых парах с очень развитой переводческой традицией, в остальных случаях она увеличивается.

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
Язык, полностью лишенный официальных, четко установленных правил использовать очень сложно, и решать настоящие задачи им не получится.

Речевые формулы и шаблоны вырабатываются очень быстро. И в эсперанте они есть.

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
Эсперанто полностью провалился, несмотря на полтора века исступленных, непрестанных попыток использовать его в реальной жизни.

Язык «провалиться» можно только в одном случае — когда невозможно на нём выразить мысли из-за грубых ошибок в системе языка. В эсперанте таких ошибок нет.

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47
Вывески и инструкции на эсперанто и, скажем, английском можно читать с равными затратами сил, но английский язык имеет сотни готовых рецептов и механизмов, с легкостью решающих любую коммуникационную задачу за пределами сферы эсперанта. Каждый эсперанто-корифей, начиная с Бейна и Баги, выстраивает свою собственную систему подпорок и костылей в надежде придать эсперанту свойства живого языка, но немногочисленное сообщество не воспринимает их наработок.

1) Уже выше ответил: это всё вырабатывается очень быстро. И готовые шаблоны в эсперанте есть, они просто используются только в эсперантоязычных средах.
2) Про «каждого корифея» — это в каждом языке так. И в английском тоже. Из-за того, что англоязычных традиций несколько, перевести адекватно на английский какой-нибудь шаблонный тексты бывает задачей весьма не тривиальной.

В общем, вы свалились в оголтелую антипропаганду с передёргиваниями и прямым обманом читателя. Фу, как не красиво.

Свалился⁈ Да он вроде из неё и не вылезал никогда. Он там живёт.

Цитата: Mona от марта  6, 2020, 23:15
Что касается спроса, то спрос сам не рождается, спросите маркетологов, его насаждают диктаторскими методами. А вот объективная потребность в таком языке есть. Сейчас многие документы Евросоюза переводятся на все национальные языки, это, конечно, очень разумно. Принять в Евросоюзе в качестве единого языка английский, особенно в свете выхода из этого союза Великобритании, - я молчу. При этом на эту роль не то, что эсперанто, даже интерлингва IALA подошла бы. (Мне бы даже жалко было отдавать эсперанто на "растерзание" Евросоюзу. Интерлингву не жалко. Но это лирика.)

Соглашусь, что количество носителей имеет значение, но не меньшее значение имеет качество носителей и того, что они производят на этом языке. Пусть их будет меньше, но они будут лучше. И да, 140 лет непрерывного функционирования и развития - это само по себе тоже определенный знак качества.

Факт "недостаточного" количества носителей языка, как инструмента, никак не мешает этим инструментом пользоваться, т.к. он банально удобен, легок и приятен в использовании. А носителей меньше, чем хотелось бы, отчасти из-за ненаучной контр-пропаганды. В языке нет фундаментальных изъянов, т.к. он развивается практически по законам естественных.

P.S. "Тест" с переводом простейшего английского словосочетания вообще смешон, когда даже художественная литература вполне себе переводится при должном уровне и таланте переводчика, как, впрочем, и в национальных языках.

в последнее время я не замечал какого-либо маркетинга вспомогательного международного языка, за исключением того, что от сообщества эстеранто, и не удовлетворенного. европейская уния использует пивотальный метод перевода, который использует любой небольшой набор (большинственных) языков для первичных переводов, которые потом используются для переводов на второстепенные языки. это спасает людей и усилия. кроме того, национальные языки (но не обязательно этнические), таким образом, уважаются. аукслангы никого из политиков и их рядовых избирателей не интересуют, тоже никакого серьёзного предложения сделано не было. потому что интерлингвистика один из моих предметов, я слежу за опросами общественного мнения и за исследованиями отношения общественности к аукслангам, по крайней мере, в чехии и в европе. интерес незначителен, около 2 %. не понимаю, какая контр-пропаганда у вас в виду - никакой не встретил, напротив, восторженные крики о полезности эсперанто часто появляются в ежедневной прессе и в сети. например, у нас недавно была выставка эсперанто в коридоре научного факультета в течение целого месяца, без важного ответа. мне часто кажется, что эсперантисты живут в небесном замке и не видят, что происходит на земле

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2020, 13:16Язык посредник, наоборот, снижает количество необходимых переводчиков.

Потрудитесь объяснить, каким образом.

ЦитироватьРечевые формулы и шаблоны вырабатываются очень быстро. И в эсперанте они есть.

Вот когда все эти формулы и шаблоны будут одинаковыми и присутствующими в каждом учебнике на каждом языке, тогда и можно будет утверждать, что они в эсперанте есть.

ЦитироватьЯзык «провалиться» можно только в одном случае...

Язык проваливается, когда он не может выполнить свою задачу. У эсперанта есть своя задача — всемирный язык-посредник, которым он объективно не является.

Цитата: СНовосиба от марта  7, 2020, 05:47И готовые шаблоны в эсперанте есть

См. выше.

ЦитироватьИз-за того, что англоязычных традиций несколько, перевести адекватно на английский какой-нибудь шаблонный тексты бывает задачей весьма не тривиальной.

Например?

Цитироватьвы свалились в оголтелую антипропаганду...

Это просто констатация фактов.

Цитата: СНовосиба от марта  8, 2020, 01:07

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2020, 13:16Язык посредник, наоборот, снижает количество необходимых переводчиков.

Потрудитесь объяснить, каким образом.

Были проблемы с математикой в школе?