Лингвофорум

jvarg, да как хотите  Нет желания разбираться\понимать\общаться - Ваше дело))

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 17:54
А судя по приведенному фрагменту - там типичная шизофазия. Каждое в отдельности предложение - логично, но в совокупности - бред.

С.А.Семенов - один из виднейших археологов палеолита СССР, многие его работы актуальны до сих пор. Если вы не в состоянии осмыслить текст, то это не проблема автора, во всяком случае.

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:05
Нет желания разбираться

Есть желание разбираться. Но ваш источник считаю... ну, скажем так - странным.

Ну, оставлю там шизофазию в стороне, но есть такая штука, называется – здравый смысл.

Вот вы, лично, оказавшись на необитаемом острове, чем будете обрабатывать камень? Другим камнем, или деревяшкой?

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 18:10
С.А.Семенов - один из виднейших археологов палеолита СССР

Я где-то это оспаривал? Как это влияет на умение излагать мысли?

Кстати, как раз у археологов с этим туго.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:20
Вот вы, лично, оказавшись на необитаемом острове, чем будете обрабатывать камень? Другим камнем, или деревяшкой?

Сначала камень о камень. А вот потом постараюсь как можно быстрее заиметь орудия из кости, рога или твёрдых пород дерева.

Понимаете ли, кремень внутри неоднороден, и прекрасно ретушируется тем усилием, которое передаётся через кость. Которая даёт ровные сколы как раз благодаря тому, что она мягче кремня - она не делает забоины, и трещина идёт по внутренним неоднородностям камня.

А твёрдый резец будет просто делать скол в месте прикосновения и влиять на ход трещины очень сложно предсказуемым образом. Оно мне надо?

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:21
Кстати, как раз у археологов с этим туго.

По сравнению с кем, хотел бы я знать 

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:34
По сравнению с кем, хотел бы я знать 

По сравнению с историками.

Тут частично заслуга Гумилева, хоть я его и не люблю, но он как-то приучил историческую тусовку, что можно излагать свои мысли внятно, понятно и без шизофазии.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:20
Вот вы, лично, оказавшись на необитаемом острове, чем будете обрабатывать камень? Другим камнем, или деревяшкой?

А для чего вы его обрабатываете? Что хотите получить на выходе?

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:33
А вот потом постараюсь как можно быстрее заиметь орудия из кости, рога или твёрдых пород дерева.

Ну, вы, видимо, умнее современных камнерезов. Они не стараются.

Поиск по запросу "Ручной инструмент для обработки природного камня" не выдал мне ни одного орудия из дерева или кости.

Но, неандертальцы же были круче нынешних. И вы.

И усилия кистей рук в 7 раз сильнее. у вас - аналогично?

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 18:43

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:20
Вот вы, лично, оказавшись на необитаемом острове, чем будете обрабатывать камень? Другим камнем, или деревяшкой?

А для чего вы его обрабатываете? Что хотите получить на выходе?

1) Каменный нож;
2) Наконечник копья;
3) Скребок для шкур;
4) Инструмент для обработки тех же рога и дерева.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:38

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:34
По сравнению с кем, хотел бы я знать 

По сравнению с историками.

Допустим))

По обсуждению - вот здесь, с 23й минуты по 27ю. Хотя вообще-то всё видео достаточно интересно, чтоб один раз его посмотреть:

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:43

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:33
А вот потом постараюсь как можно быстрее заиметь орудия из кости, рога или твёрдых пород дерева.

Ну, вы, видимо, умнее современных камнерезов. Они не стараются.

Поиск по запросу "Ручной инструмент для обработки природного камня" не выдал мне ни одного орудия из дерева или кости.

Ну умеете ж Вы с пальцем путать Естественно, в современных условиях техпроцессы в корне другие.

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:48
Естественно, в современных условиях техпроцессы в корне другие.

А я спорю?

Да, металлы появились. Но вот как раз для обработки камня как-то все самые твёрдые сплавы стараются использовать, а не аналоги кости и дерева.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:46
3) Скребок для шкур;

А назачем Вам шкуры-то?

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:51
Да, металлы появились. Но вот как раз для обработки камня как-то все самые твёрдые сплавы стараются использовать, а не аналоги кости и дерева.

Простите, а Вы там на необитаемом острове надписи на обелиске собрались гравировать, или малахитовые шкатулки делать? Вам нужен кремнёвый нож, наконечники стрел, вкладыши под топоры\тёсла... Их вроде б нонче мало кто изготавливает, кроме ребят из экспериментальной археологии.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:20
Ну, оставлю там шизофазию в стороне, но есть такая штука, называется – здравый смысл.

Вы думаете, все мыслимые способы обработки камня и использование полученных инструментов не были опробованы и даже количественно изучены археологами в полевых исследованиях (в том числе при личном участии автора)?.. Это без учета этнографического материала.

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 18:53

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 18:46
3) Скребок для шкур;

А назачем Вам шкуры-то?

Так не все необитаемые острова имеют райский климат. Не везде можно голым ходить.

А необработанная шкура - источник паразитов.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:02
А необработанная шкура - источник паразитов.

Одного скребка тут будет мало. Чем будете дубить?

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 19:08

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:02
А необработанная шкура - источник паразитов.

Одного скребка тут будет мало. Чем будете дубить?

Вам не кажется, что вопрос несколько не касается темы?..

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 18:59
Вы думаете, все мыслимые способы обработки камня и использование полученных инструментов не были опробованы и даже количественно изучены археологами в полевых исследованиях

Все мыслимые способы чего-либо археологи предоставить не могут. Увы. Время портит материалы.
И археологи, к сожалению, доедают то, что не доел Хронос. И могильные воры.

Но, скажем, в 19 веке было открытие - отверстия в египетских пирамидах были сделаны медными сверлами. Доказывается элементарно - следы меди на боковых стенках отверстий.

Ура!!! Всё подтверждает вашу версию, что древние люди были такими тупыми, что любили рубить твердое мягким.

К сожалению, потом нашлись оконечники свёрел (свёрл?), сделанные из камня, которые насаживались на медный штырь. А для самых простых работ - медные сверла с вплавленным в оконечник песком.

Но вы же в это не поверите, наконечник должен быть ватный. В лучшем случае костяной. Ну или - деревянный.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 19:11

Цитата: Mass от марта  6, 2020, 19:08

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:02
А необработанная шкура - источник паразитов.

Одного скребка тут будет мало. Чем будете дубить?

Вам не кажется, что вопрос несколько не касается темы?..

Так и есть. Извиняюсь.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:13
Но вы же в это не поверите, наконечник должен быть ватный. В лучшем случае костяной. Ну или - деревянный.

А, Вы вот про это -

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:13
Все мыслимые способы чего-либо археологи предоставить не могут. Увы. Время портит материалы.
И археологи, к сожалению, доедают то, что не доел Хронос. И могильные воры.

Камни время не портит, по счастью. За археологически значимые сроки, пр крайней мере.

Цитата: jvarg от марта  6, 2020, 19:13
Ура!!! Всё подтверждает вашу версию, что древние люди были такими странными людьми, что любили рубить мягкое твердым

Вы серьезно не видите разницы между сверлением и оббивкой?
Вам уже писали, что при ударе кремня твердым материалом наступает локальное дробление с потенциальным разбеганием трещин во все стороны. Идеальный способ запороть нож, над которым вы работали три часа (а хорошее сырье, замечу, тоже на дороге не валяется), но не очень хороший способ добиться нужного результата.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2020, 19:21
Камни время не портит, по счастью.

К несчастью, это не так.

Тот же египетский Сфинкс сохранился только потому, что его постоянно заносило песком. Уже в 14 веке до н.э он был погребен под песками, Тутмос какой-то-там его частично откопал, оставил послание потомкам, и он (Сфинкс, а не Тутмос) опять был погребен под многометровым слоем песка. Наполеон увидел только уши этого Сфинкса, а последний раз он (Сфинкс, а не Наполеон) был откопан только в 1925 году, всего 95 лет назад.

А стой он при другой розе ветров - давно бы развалился от эрозии.

Ну и ещё одно показательное видео, с рогом и всё такое:

Лучше, конечно, что-то вроде такого: