Лингвофорум

Кто как считает?

Нет, бывает, что они не совпадают

Цитата: Roman от июня 11, 2009, 12:16
Нет, бывает, что они не совпадают

Например?
/общий и обоюдный род, что ли?/

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 12:17
Например?

Например, грамматически слово - мужского рода, а заменяется местоимением "она".

Цитата: Roman от июня 11, 2009, 12:19

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 12:17
Например?

Например, грамматически слово - мужского рода, а заменяется местоимением "она".

Ну то есть слово "врач" или - парадокс - древнеанглийское wifman.

Отсюда вывод, что род - это разновидность согласовательного класса?

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 12:23
Отсюда вывод, что род - это разновидность согласовательного класса?

Если принять представление об иерархичности согласовательных классов, то так оно и есть; если же считать, что согласовательные классы представляют собой одноуровневую систему, то род будет одним из дистрибутивных признаков согласовательного класса.

Мне, кажется, понятие "согласовательный класс"- шире! Возьмите, к примеру, языки банту.

Что там?

Цитата: Антиромантик от июня 26, 2009, 10:54
Что там?

http://mwanasimba.online.fr/E_Chap05.htm
http://www2.iath.virginia.edu/swahili/

Уже в случае русского языка термины «род» и «согласовательный класс» различаются, так что это никак не одно и то же.

Цитата: GaLL от июня 27, 2009, 13:37
Уже в случае русского языка термины «род» и «согласовательный класс» различаются, так что это никак не одно и то же.

Например?

Например, «конь» и «повод» мужского рода, но разных согласовательных классов, так как различаются по одушевленности.

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 12:15
Кто как считает?

  Если применять сей термин к РЯ, то согласовательный класс и род не одно и то же, потому как для подведения того ил иного слова под определённый класс недостаточно учесть только признак рода. Там, совместно с ГК рода,  ещё учитывается одушевлённость, насколько я помню (о чём было упомянуто и выше). Это и есть два грамматических основания классификации слов (у Зализняка, коли не ошибаюсь, было выделено 5 согласовательных классов) . Цель же данной классификации в принципе обозначена в наименовании классов, хотя и не совсем точно, на мой взгляд, - согласовательные. Она призвана распределить слова по группам в зависимости от модели их словоизменения в словосочетании. 

П.С. Если что, про согласовательные классы  понятный материал есть в том числе в книжке "Идеи и методы современной структурной лингвистики" Ю.Д. Апресяна.     

Потому что выделять мужско-женский род в семитских неверно! То есть формально что-то подобное высказаьт можно, но зачем? Такой род не будет согласовательным классом, не будет описывать определённый класс предметов!

А в итальянском и румынском мужско-женский род или в иберийско-романских вещественный - выделяется.

Вообще где можно прочитать материалы по теме?

Цитата: Антиромантик от июля 26, 2009, 10:21
Вообще где можно прочитать материалы по теме?

Плунгян.

ЦитироватьВообще где можно прочитать материалы по теме?

Мельчук

Конечно, в румынском выделяется (называется ambigen). Но выделяется он по исключительно морфологическим признакам!

Интересно, существуют ли языковые семьи, где все языки характеризуются наличием категории согласовательного класса? Сейчас кроме енисейских ничего не приходит на память.

Цитата: Антиромантик от августа  8, 2009, 11:28
Сейчас кроме енисейских ничего не приходит на память.

Может быть, в банту (предположение)?

В русском согласовательному классу, скорее, соотвестствует склонение с учетом одушевленности, нежели род...

Я вот такую классификацию построил.

категория A	100%	енисейские языки
категория B	[50%; 100%)	индоевропейские, дравидийские, северокавказские, афразийские языки
категория C	(0%; 50%)	австроазиатские языки
категория D	0%	уральские (при учете венгерских особенностей - C?), алтайские (?), картвельские, чукотско-камчатские, сино-тибетские языки

Процентная характеристика показывает соотношение входящих в семью языков с категорией именного класса и без оной.

Но при этом важным моментом является удачная подборка критериев выявления именного класса.
Выделяются следующие критерии:
1.согласование внутреннее (групповое), то есть - согласование существительного с прилагательными, причастиями, наречиями, предлогами, частицами;
2.согласование внешнее (предикативное);
3.классификаторы;
4.морфологическая детерминация.

При применении первых двух критериев разбиения получается примерно в таком виде, как и было представлено. За исключением того, что уральские языки могут оказаться в категории C за счет венгерского, а если это естьи в других уральских, то даже и в B.
При наличии классификаторов алтайские языки попадают в категорию C, поскольку достаточно прочная система классификаторов представлена в корейском, японском и тунгусско-маньчжурских. То же самое можно утверждать и про австроазиатские, австронезийские, сино-тибетские.
Применение четвертого критерия вообще заставляет усомниться в существовании языковых семей категории D в принципе. Дело в том, что морфологическая детерминация, разбивающая существительные на, скажем, активные/неактивные, олицетворенные/неолицетворенные, обозначения мужчин/обозначения женщин, инструментальные/агентивные (различение инструмента и производителя действия), считаемые/несчитаемые.., может быть и при отсутствии внешнего или внутреннего согласования. По такому критерию попадают в категорию A или B все чукотско-камчатские языки и в категорию A, B или C картвельские языки (противопоставляются лица и нелица, производители действия и инструменты). В юкагирском тоже есть противопоставление  - обособлены собственные наименования (а если язык учитывать как уральский, то уральские оказываются в категории C). В индоевропейском армянском и алтайских корейском и японском (сюда же тюркские чувашский и якутский) при отсутствии согласования четко друг другу противопоставлены обозначения лиц и нелиц или одушевленных и неодушевленных предметов. В венгерском языке обозначения лиц могут наращивать специфические суффиксы женского рода со значениями 'жена X' (собственное имя или название профессии) и 'лицо женского пола в должности X' (причем система в разы однозначнее и в этом смысле грамматикализованнее аналогичной системы в английском). В английском категория лица не настолько явно выражена (несистематический набор показателей), зато на уровне морфологической детерминации противопоставление считаемых и несчитаемых существительных (взять хотя бы систему артиклей: при несчитаемых ограничена сфера использования неопределенных артиклей).
Я вот так бы ограничил использование четвертого критерия: он должен приниматься во внимание при выявлении критериев 1, 2 или даже 3 и описываться как сопутствующий (в венгерском, японском, не говоря уже про енисейские, большинство индоевропейских, афразийских, северокавказских или дравидийских); при отсутствии этих критериев четвертый должен исследоваться на систематичность. Достаточно систематично разграничение имен проведено в чукотско-камчатских, армянском, японском, корейском и чуть менее последовательно в картвельских, еще менее явно это в юкагирском, чувашском, якутском. Для английского слабый признак в принципе.

Мне эти категории не совсем понятны... Например, категория В. Что за 100-50 %?

Цитата: antbez от августа 10, 2009, 19:14
Мне эти категории не совсем понятны... Например, категория В. Что за 100-50 %?

Количественное соотношение языков, входящих в данную языковую семью, наделенных категорией рода, с лишенными категории рода.