Македонский!!

christo_tamarin · ноября 19, 2019, 09:12

Цитата: Leo от ноября 18, 2019, 10:01
Цитата: christo_tamarin от ноября 18, 2019, 09:39
Цитата: Васил от ноября 18, 2019, 00:18
Цитата: christo_tamarin от ноября 15, 2019, 11:47
А помаки - предположительно от греч. *απόμαχοι, отступники в борьбе за веру Христову. Греческое слово αποστάτης чувствовалось закреплённым за Юлианом.
Этимология выглядит натянутой. В прошлом местные христиане тоже назывались помаками.
Это когда было? Называть местные християне помаками? Кто их так называл?

Я сделал справку в болгарском этимологическом словаре. Хорошей этимологии этого слова там нет. Но есть и значение дурак, по моему вторичное.

может быть помак < помать < поменять тот кто поменял (веру)

Не принимаю это.

Приведенная в болгарском этимологическом словаре этимология лучше: замученные люди, по мукам ходившие.

И всё таки, предположение от греч. *απόμαχοι наиболее вероятно.

Цитатель · ноября 19, 2019, 09:32

мне больше понравилась версия, что помак происходит от "помогач" - мол, потому что турецкой армии помогали

мне кажется более правдоподобной чем версия о насильственном обращении в ислам.

мусульмане как я понимаю были социальной верхушкой общества османской Болгарии, элитным меньшинством имевшим кучу льгот и привилегий за счет ограбляемого и эксплуатируемого христианского населения.

как то не представляю какой смысл был для турок насильственно тащить в эту элиту презираемое туземное население.

думаю ислам люди принимали добровольно, чтобы налогов меньше платить и иметь больше прав и лучший социальный статус

Poirot · ноября 19, 2019, 09:50

Цитата: Leo от ноября 18, 2019, 10:01
может быть помак < помать < поменять тот кто поменял (веру)

Промаки тогда уж. От с/х "променити". Шутка.

Agabazar · ноября 19, 2019, 10:43

Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 09:32
думаю ислам люди принимали добровольно, чтобы налогов меньше платить и иметь больше прав и лучший социальный статус

Это называется добровольно-принудительно.

Wolliger Mensch · ноября 19, 2019, 11:03

Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 09:32
как то не представляю какой смысл был для турок насильственно тащить в эту элиту презираемое туземное население.

Вах. Ислам — прозелитическая религия. Почитайте, что такое прозелитизм, и какой толк в нём находят те, кто им занимается.

Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 09:32
думаю ислам люди принимали добровольно, чтобы налогов меньше платить и иметь больше прав и лучший социальный статус

Что ж тогда все не перешли? Не вяжется что-то в ваших рассуждениях.

Цитатель · ноября 19, 2019, 11:06

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:03
Что ж тогда все не перешли? Не вяжется что-то в ваших рассуждениях.

ну некоторые беспокоились о своей бессмертной душе полагаю

Цитатель · ноября 19, 2019, 11:07

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:03
Вах. Ислам — прозелитическая религия. Почитайте, что такое прозелитизм, и какой толк в нём находят те, кто им занимается.

религиозный фанатизм умеряемый фискальными соображениями. если все мусульманами станут, кто налоги платить будет, ась?

Wolliger Mensch · ноября 19, 2019, 11:10

Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 11:07
религиозный фанатизм умеряемый фискальными соображениями. если все мусульманами станут, кто налоги платить будет, ась?

Мусульмане. Как, по-вашему, мять, в полностью исламских государствах налоги собираются?

Wolliger Mensch · ноября 19, 2019, 11:13

Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 11:06
ну некоторые беспокоились о своей бессмертной душе полагаю

Да. Только набожные — всегда «подавляющее меньшинство», во все времена. А большинство верующих верующие постольку-поскольку. И тем не менее. Что ж такое там с ними «не так» было, а?

Awwal12 · ноября 19, 2019, 11:17

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:10
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 11:07
религиозный фанатизм умеряемый фискальными соображениями. если все мусульманами станут, кто налоги платить будет, ась?
Мусульмане. Как, по-вашему, мять, в полностью исламских государствах налоги собираются?

Ну мусульмане по религиозному закону обязаны платить только закят (социальные отчисления) и ушр (десятину). Налоговое обложение немусульман более тяжелое. Впрочем, это редко мешало мусульманским царькам вводить для мусульман дополнительные налоги, религиозным правом не предусмотренные.

Цитатель · ноября 19, 2019, 11:24

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:10
Мусульмане. Как, по-вашему, мять, в полностью исламских государствах налоги собираются?

в современных исламских государствах налоги собираются естественно с нарушением шариата

по шариату, очень немного налогов должны мусульмане платить - закят в пользу бедных, земельную десятину и пятая часть с военной добычи. копейки в общем, в отличие от обдираемой "райи"

так что в Османской империи основной налоговый гнет несло немусульманское население. там где население было сплошь мусульманским, налогов собирали совсем мало, что было очень невыгодно для государства.

Wolliger Mensch · ноября 19, 2019, 11:28

Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2019, 11:17
Ну мусульмане по религиозному закону обязаны платить только закет (социальные отчисления) и ушр (десятину). Налоговое обложение немусульман более тяжелое. Впрочем, это редко мешало мусульманским царькам вводить для мусульман дополнительные налоги, религиозным правом не предусмотренные.

Прозелитизмом занимаются люди, даже не религиозные, а просто озабоченные этим самым прозелитизмом. Для них ваша финансовая рационализация выглядит, как минимум, наивной меркантильностью, а то и похуже чего. Это мировоззрение, логику тут искать бессмысленно. Как и у противоположного направления, когда культивируется закрытость религиозной общины.

Wolliger Mensch · ноября 19, 2019, 11:31

Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 11:24
в современных исламских государствах налоги собираются естественно с нарушением шариата

по шариату, очень немного налогов должны мусульмане платить - закят в пользу бедных, земельную десятину и пятая часть с военной добычи. копейки в общем, в отличие от обдираемой "райи"

так что в Османской империи основной налоговый гнет несло немусульманское население. там где население было сплошь мусульманским, налогов собирали совсем мало, что было очень невыгодно для государства.

И тем не менее, первое, что делали исламские завоеватели — старались местное население обратить в ислам. Потому что финансовые выгоды понятны лишь людям с предпринимательским интересом, а вот культурное превосходство понятно всем, так как основано на инстинкте деления свой ~ чужой.

Цитатель · ноября 19, 2019, 11:45

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:31старались местное население обратить в ислам.

это понятно. но ислам не требует немедленного обращения всех неверных в ислам. какое то время* им позволяется оставаться неверными.

*в Египте вот уже 14 веков прошло с исламского завоевания, а христиан по прежнему миллионы.

Agabazar · ноября 19, 2019, 11:56

Все люди равны и одинаковые и никакого культурного превосходства одних людей (групп людей) над другими нет.

Цитатель · ноября 19, 2019, 14:54

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2019, 11:56
Все люди равны

это юридическая формула, которая означает, что у людей есть (должны быть) равные права.

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2019, 11:56
одинаковые

никакой фактической одинаковости или равенства из доктрины равноправия не вытекает.

люди разные.

и это хорошо.

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2019, 11:56
никакого культурного превосходства одних людей (групп людей) над другими нет.

есть.

но это конечно очень субъективно, потому спорить вряд ли имеет смысл.

Васил · ноября 20, 2019, 18:44

Цитата: christo_tamarin от ноября 18, 2019, 09:39
Это когда было? Называть местные християне помаками? Кто их так называл?

Например в воспоминаниях Стефана Салгънджиева, в 1868-1870 гг. редактировавшего болгарскую версию четырехязычного официоза Салоникского виалета. В гл. 22, "Нѣколко думи въобще за мървацитѣ", он утверждает, что мърваки (этнографическая группа, живущая в юговосточной Македонии, к западу от помаков) считала, что река Места/Нестос служит границой между ними и так называемыми помаками.

"Замечательно то, что мърваки называют помаками не только болгар-магометан, но и болгар-христиан, населяющих северозападные и южные склоны Доспатской горы. Хребет Доспатской горы, согласно мървакам, служит границей между помаками и рупцами, ... Там где вопросительное местоимение кой, кое, коя имеет формы кутри, кутро, кутра ("кто" в м., ср. и ж. р.), там живут помаки. Там где оно замещается формами кена для м. и ж. р., и кено для ср. р., там уже живут рупцы." + Дополнительные комментарии насчет другой группы, акрени/ахрени, к востоку от помаков.

Spoiler ⇓⇓⇓

(стр. 110-111)

"Споредъ българитѣ мърваци р. Мяста, която както видѣхме по-горѣ, прѣсича на двѣ половини Неврокопската и Драмската каази, е служила за прѣдѣлъ мѣжду тѣхъ (мървацитѣ) и тъй наричанитѣ помаци. Забѣлѣжително е, че мървацитѣ наричатъ помаци не само българо-мохамеданитѣ, но и българо-християнитѣ, населяващи севѣрозападнитѣ и южнитѣ склонове на Доспатската верига, билото, на която планина, все споредъ мървацитѣ, служило за прѣдѣлъ мѣжду помацитѣ и рупцитѣ, а извѣстно е, че послѣднитѣ обитаватъ южния и югоизточния склонове на Доспатскитѣ вериги, наклонени къмъ коритото на р. Марица, които склонове малко по-назадъ отъ коритото на р. Въча, зематъ вече названието — Родопи. Мървацитѣ твьрдятъ че, до кѫдѣто въпросителното мѣстоимение кой, коя, кое, слѣдва да се изговаря на кутри, кутра, кутро, до тамъ е границата на помацитѣ; а отъ дѣто тò захваща да се замѣнява съ кена за мѫжски и женски родове и кено за срѣдний родъ, отъ тамъ захващала границата на рупцитѣ, на които, така изговореното мѣстоимение, било изключително тѣхна собственостъ.

По въпроса за границитѣ на мървацитѣ, азъ имахъ случай на дълго да говоря съ г. Дозона, който прѣзъ 1872-а година бѣ дохождалъ въ Сѣръ, изпратенъ отъ френската академия на наукитѣ, да провѣри на мѣстото автентичностьта и идентичностъта на прѣдисторическитѣ сбирки на г. Ст. И. Верковича, печатани подъ насловъ ,,Веда Словенахъ". Г-нъ Дозонъ категорически отблъсваше всѣка граница и разлика между мърваци, помаци и рупци и поддържаше само една — мървашка, въ която влизали и помацитѣ и рупцитѣ, които, споредъ него били сѫщо мърваци, а слѣдъ завоеванието имъ отъ турцитѣ и потурчванието една часть отъ тѣхъ се нарѣкли помаци, за отличие отъ мървацитѣ; а другитѣ — рупци, за отличие отъ помаците и отъ мървацитѣ. Г-нъ Дозонъ, който ми очьртаваше границитѣ на своитѣ мърваци, приемаше южната и западната имъ граница, по моето очьртание; а разширочаваше таза на сѣверъ и изтокъ; на сѣверъ — до Дупница и Самоковъ, а на юго-изтокъ — до р. Марица и на долу до кѫдѣ Димотика.

*. Г-нъ Дозонъ, поддържаше и едно за мене, поне тогава и сега още ново изторическо откритие, което считамъ за неизлишно да отбѣлѣжа тука. Той твьрдѣше, че отъ Димотика до Енесъ, даже и по-нататъкъ къмъ Изтокъ, на такава широчина (като мѣжду Димотика и Енесъ) и къмъ западъ до устието на р. Мяста, е живѣло още едно славянско племе, най-рано дошло на Бълкан. П-въ именуемо акрени, по-голѣмата часть на което, още при завоеванието му отъ турцитѣ приело мохамеданството, а другата опазила до негдѣ славянското си произхождение и продължавало да минава то за българи, то за гърци. Въ старо врѣме неговитѣ прѣдци сѫ бивали наемницитѣ на римлянитѣ и сѫ се сражавали заедно съ тѣхъ въ войнитѣ имъ съ варваритѣ и други неприятелски орди. Въ описанитѣ прѣдѣли то и сега слѣдвало да носи сѫщото название, но изпорчено: вмѣсто акрени, ахрени. Бѣл. на автора.

Сами мърваки тоже делились на христиан и на мусульман. В прошлом промышляли и пиратством в Эгейском море. В XVI-XIX вв. занимались горным делом и стали важным поставщиком железа для Осм. империи (область Демирколу). Мърваки - единственная болгарская этнографическая группа, которые на головах носили не колпаки, а платки.

bvs · ноября 20, 2019, 19:05

Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 09:32
мне кажется более правдоподобной чем версия о насильственном обращении в ислам.

мусульмане как я понимаю были социальной верхушкой общества османской Болгарии, элитным меньшинством имевшим кучу льгот и привилегий за счет ограбляемого и эксплуатируемого христианского населения.

как то не представляю какой смысл был для турок насильственно тащить в эту элиту презираемое туземное население.

думаю ислам люди принимали добровольно, чтобы налогов меньше платить и иметь больше прав и лучший социальный статус

Насильственно обращали будущих янычар. Но они становились обычными турками. А так насильственного обращения местного населения обычно не было, и вообще обращение в ислам шло очень медленно, даже в Анатолии после 1000 лет мусульманского правления было 40% христиан к началу 20-го века.

Цитатель · ноября 20, 2019, 20:04

Цитата: bvs от ноября 20, 2019, 19:05
вообще обращение в ислам шло очень медленно, даже в Анатолии после 1000 лет мусульманского правления было 40% христиан к началу 20-го века.

Там обратное заселение было ибо Анатолия сильно запустела в 15-16 вв. В западной Анатолии христианское население это переселенцы из Греции османского времени.

Хороший кстати штришок - османское правительство ради экономического развития региона готово заново заселять его христианами, хотя мусульманский фанатизм должен диктовать совершенно обратную политику.

Между прочим не только греками, там еще и русские отметились - некрасовскими казаками несколько сел в Анатолии заселили.

Лингвофорум

Македонский!!

christo_tamarin

Цитатель

Poirot

Agabazar

Wolliger Mensch

Цитатель

Цитатель

Wolliger Mensch

Wolliger Mensch

Awwal12

Цитатель

Wolliger Mensch

Wolliger Mensch

Цитатель

Agabazar

Цитатель

Васил

bvs

Цитатель

Быстрый ответ