Лингвофорум

Цитата: RawonaM

Цитата: JecaМне кажется, для такого обогащения лексикона не нужна школа, вполне хватит двора...

Возможно, но в школе-то учат, что это все "неправильно". В общем, я ответил на ваш вопрос про лексикон.

Ответ принят
Хорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне... Эх, мечты...

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне... Эх, мечты...

Везде бы пополнить...
В смысле, везде у славян хватит.

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне...

Шутите?!! Вы знаете, какая у них нагрузка и без этого?

Цитата: DigammaНе думаю, чтобы подмена реального положения дел в украинском языке вашими соображениями и предположениями внесла в дискуссию конструктив

Не мне судить о моей конструктивности. Да и знаю, что многие сочтут мои вопросы и рассуждения глупыми. Но наивно считаю, что рассмотрение вопроса в ином преломлении повредить не должно. Если я не прав, опровержение только подчеркнет истину, если есть какое-то рациональное зерно, тоже неплохо. Если комментиев не заслужил - не надо и комментариев.

Цитата: DigammaНи одному украинцу и в страшном сне не приснится сказать плен

И что здесь такого страшного? Пример мы рассматривали просто редкий и архаичный. Я хотел сказать только, что многие  носители в основе своей украинского языка употребляют общерусские заиствования, а также такие слова и выражения, каких нет в обоих официальных словарях. Мои версии причин, конкретные примеры более говорить не стану.

Цитата: DigammaВерно, если факты противоречат нашей теории - тем хуже для фактов.

Не совсем так. Я очень люблю искать факты, которые противоречат "моей" теории. Всегда благодарю за них. О Минске подумаю на досуге.

Цитата: DigammaЧто касается слов Евгения, то он подтвердил то, что древнерусский язык в "классическом" понимании этого слова не существовал - существовал континуум языков/говоров, условно называемый древнерусским языком

Вот из-за филологов и возникают такие споры. То ли они не хотят рассказать мне о возникновении языка, упоминая о генетическом, непрерывном и т. д., то ли взаправду не знают. Меня не слишком интересуют тонкости вроде тех, когда возникло хеканье и геканье и т. п. Опять ограничусь рассуждением: если сейчас русский и украинский языки взаимопонятны, то 1000 лет назад различий было ведь гораздо меньше? (Кстати, встречал утверждение, что тогда взаимопонятными были русский и польский языки).
Вот, по ходу темы у меня возникли такие вопросы:
1. "Слово о полку" написано на стандартном древнерусском языке, или "на рутенском" (праукраинском, прабелорусском)? Происхождение памятника - южнорусское. (Этот документ выбрал потому, что все его в школе изучали).
2. Лексика "Слова" лучше сохранилась в нынешнем русском или украинском языке? Отбросим старославянизмы, пес с ними.
(Надеюсь, эти-то вопросы неполитические?)

Теперь моя очередь вопрошать начальство о конструктивности. Можно ли рассматривать вопрос возникновения и развитие языка с письменностью, не взирая на историю и право, церковь, писателей, словари, деятельность институтов, школу, прессу и т. п.? Может, лучше сразу запереться в башне из слоновой кости, где цитируют соответствующую главу из книги Бытия?

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне... Эх, мечты...

Поддерживаю. Как бы не пытались здесь охаять русскую школу, в любом элементарном учебнике русского языка есть параграфы, посвященные итимологии, диалетологии, фонетике, орфоэпии, стилистике и т. д. Но нет даже маленьких, посвященных украискому и белорусскому языку. В результате граждане делают ошибки при чтении украинских вывесок. А кому понадобились переводы Т. Г. Шевченко в школьных хрестоматиях? Переводчикам? Особенно смешно, когда в программах новостей на полуслове прерывают украинский текст и дают нудный перевод. По моему, ситуация для русского человека оскорбительная. В-общем, это наносит вред изучению именно русского языка.

Цитата: piton

Цитата: DigammaНи одному украинцу и в страшном сне не приснится сказать плен

И что здесь такого страшного?

Питон, в украинском языке церковнославянизмов, скажем так, намного меньше.

Цитата: pitonПример мы рассматривали просто редкий и архаичный. Я хотел сказать только, что многие  носители в основе своей украинского языка употребляют общерусские заиствования, а также такие слова и выражения, каких нет в обоих официальных словарях.

Вы не правы. Однако больше разубеждать я вас не буду. Але б я для початку не відмовився в вас перепитати чи ви вільно говорите українською, аби настільки впевнено судити про мовні норми?^* (только, пожалуйста, без словарей  помощников, добре?)

Цитата: pitonМои версии причин, конкретные примеры более говорить не стану.

Гм... Это сакральные знания?

Цитата: pitonВот из-за филологов и возникают такие споры. То ли они не хотят рассказать мне о возникновении языка, упоминая о генетическом, непрерывном и т. д., то ли взаправду не знают.

И вот тут все встали и вышли, начиная с Равонама.

Цитата: pitonМеня не слишком интересуют тонкости вроде тех, когда возникло хеканье и геканье и т. п. Опять ограничусь рассуждением: если сейчас русский и украинский языки взаимопонятны, то 1000 лет назад различий было ведь гораздо меньше?

И что? Для современного украинца обычно понятны как русский, так и польский - даже просто на слух, очевидно белорусский и еще пара-тройка языков. Из этого следует что русского в природе нет? Речь шла о другом - о самом понятии "древнерусский язык". И тут вам вполне нормально сказали, что двже генетически единым монолитным языком, как современный русский или украинский, древнерусский язык не был.

____________________________________
^*Но для начала бы я не отказался спросить у вас, свободно ли вы говорите по-украински, чтобы настолько уверенно судить о языковых нормах. (укр.)

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Цитата: pitonКак бы не пытались здесь охаять русскую школу, в любом элементарном учебнике русского языка есть параграфы, посвященные итимологии...

А все же неплохо, что я на Украине учился.

Цитата: Евгений

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне...

Шутите?!! Вы знаете, какая у них нагрузка и без этого?

Эта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Цитата: JecaЭта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Не вижу смысла. Такие вещи надо знать любому культурному человеку. А если школьник пойдет учиться в технический ВУЗ, то  что ж ему, «бескультурьем» жить?
Освоить же (на элементарном уровне) любой славянский язык можно очень быстро и без школы, если появится в этом нужда. Могу привести пример из собственной жизни: лет 15 назад мне подарили домашний компьютер "Atari", который был, наверное, единственным (такой марки) в нашем городе. К нему не было ни инструкций, ни программ, а освоить очень хотелось. В компьютерной прессе тоже практически ничего не было, но там я узнал, что такие компьютеры очень распространены в Польше. И вот, нагрузившись в городской библиотеке подшивками  польского журнала «Байтек», я окунулся в изучение компьютера "Atari" (а на самом деле, в изучение польского языка). Словарей, кстати, у меня не было. Поначалу, конечно, голова начинала раскалываться после получаса чтения. Однако, в один прекрасный момент, я вдруг обнаружил, что читаю уже совершенно свободно, и о смысле незнакомых слов догадываюсь сам (как по контексту, так и по автоматически сформировавшейся способности к распознаванию межязыковых лингвистических соответствий).  
Еще быстрее обучались языку мои знакомые, которые сами ездили в Польшу и Чехию (если, конечно, они не варились в русскоязычной среде, а пытались лучше узнать посещаемую страну).
Если бы у меня был доступ к другой польской литературе, и желание продолжать изучение, мог бы сейчас писать а анкетах, что владею польским языком ...

Цитата: Jeca

Цитата: Евгений

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне...

Шутите?!! Вы знаете, какая у них нагрузка и без этого?

Эта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Вообще забавно, что сейчас много говорят о том, что школьники перегружены, и добавляют новых непонятных предметов: в итоге одно и тоже школьники проходят на нескольких дисциплинах.

Изучение славянского языка необходимо прежде всего для понимания.
Я считаю нормальным явлением, когда люди общаются на своих языках, при этом друг друга понимая.

Можно просто ввести предмет "славянские языки", где бы человек получал прежде всего "пассивное знание" языка.
Украинский и белорусский языки там должны быть в первую очередь.

Я представить себе не могу, чтобы украинец с русским для нормального понимания друг друга стали бы использовать английский.

Но в данный момент подобный предмет в школе - это мечта.

Добавлено спустя 19 минут 38 секунд:

Цитата: John Silver

Цитата: JecaЭта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Не вижу смысла. Такие вещи надо знать любому культурному человеку. А если школьник пойдет учиться в технический ВУЗ, то  что ж ему, «бескультурьем» жить?

В техническом вузе хватает так же культурологий, политологий, социологий и прочих логий.

Вне темы...
Дело в том, что доходит до смешного...
Был предмет и есть предмет "история" в школе. Встал вопрос о поднятии культуры: ввели предметы "культурология", "экология", которые повторяют параграфы истории и биологии соответственно, но, может, в более широком рассмотрении. Делаются доклады и рефераты, которые с таким же успехом можно делать было как прямо, так и факультативно на истории и биологии.
Вместо того, чтобы рассказывать ребёнку о том, что' будет, если выбросит пластиковый стаканчик на землю, ему втирают о миграциях птах да китов.
Литературой в нашей школе помогают человеку долго оставаться "безкультурным". Его просто насилуют в некотором смысле этой литературой.  В итоге человек начинает читать не с классиков, а с фэнтази. Лишь спустя, некоторое время он возвращается к классикам, открывая их себе действительно.

Цитата: John Silver

Цитата: JecaЭта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Не вижу смысла. Такие вещи надо знать любому культурному человеку. А если школьник пойдет учиться в технический ВУЗ, то  что ж ему, «бескультурьем» жить?
...

Уроки литературы отменять я не призывала, а хотела сказать, что школьников перегружают информацией энциклопедического характера, которую можно узнать самостоятельно.

И полностью поддерживаю Akella

Убедили. Мне просто не понравилось предложение отказаться от биографий. Нельзя изучать творчество Пушкина, не зная его биографии. Я сторонник мнения Плутарха, который считал, что изучение биографий великих людей прошлого стимулирует личностый рост человека.
Что касается изучения славянских языков, можно просто ввести какое-то количество часов в предмет "Русский язык" -- что бы показать отличие в строе языка, познакомить с алфавитами славянских языков, дать, таким образом, основу. Тогда, при необходимости, человек сможет быстро самостоятельно освоить нужный ему язык.

Цитата: John SilverЯ сторонник мнения Плутарха, который считал, что изучение биографий великих людей прошлого стимулирует личностый рост человека.

Это так, но беда в том, что при Плутархе веиких было примерно на два порядка меньше.

А так согласен с Акеллой. Меня просто удивляет какой умник воткнул в программу литературные произведения до 6-7 класса по наростанию сложности, а с 7-8 - тупо в хронологическом порядке. Вот радость детишкам Достоевского в 8 классе проходить, а Маяковского - в 10 (я примерно, без реальной конкретики).

P.S. Для знакомых с украинской литературой другой пример: Франко и Шевченко дети проходят раньше, чем Вишню.

Цитата: DigammaАле б я для початку не відмовився в вас перепитати чи ви вільно говорите українською, аби настільки впевнено судити про мовні норми?* (только, пожалуйста, без словарей помощников, добре?)

Чтобы закончить с моей персоной, скажу, что украинского я не знаю. Ни одного слова правильно не скажу. Однако с радио и текстами проблем особых нет. И какой-то процент ошибок в украинской речи отлавливаю. Прошлым летом сделал два замечания выпускнице Могилянской академии.
Отлавливать не слишком трудно, если учесть количество таких ошибок. Меня удивило, что сам тезис встретил возражение. Не вижу ничего плохого, кстати, в использовании словарей и помощников. А о языковой ситуации Украины много информации и на русском языке.
Отмечу то, что очень часто перевод русского слова на украинский язык похоже звучит и в русском, и используется как синоним. А в украинском такое бывает реже, и обычно считается моветоном. Лингвистического объяснения этого парадокса также не встречал.

Цитата: Digammapiton пишет:
Мои версии причин, конкретные примеры более говорить не стану.

Гм... Это сакральные знания?

Нет, скорее неуверенность в завтрашнем дне.

Цитата: DigammaИ что? Для современного украинца обычно понятны как русский, так и польский - даже просто на слух, очевидно белорусский и еще пара-тройка языков. Из этого следует что русского в природе нет?

Вынужден признать, что русский язык все же существуют. А в словах ваших сомневаюсь, когда ставится в один ряд польский и белорусский.
Если, конечно, не имеются в виду частые посетители центральной Европы.

Цитата: DigammaИ тут вам вполне нормально сказали, что даже генетически единым монолитным языком, как современный русский или украинский, древнерусский язык не был.

Сказали нормально, даже автроритетно, но неубедительно. Неплохо бы понять определение монолитного языка. Русский, где есть аканье, оканье, хеканье и геканье, монолитный? У меня пока нет примеров, позволяющих считать древнерусский отличным от других литературных языков, в которых на основе столичного диалекта добавлялись слова из языков церковных, а позднее примешивалось многое из диалектов и иностранные заимствования. Заменгофов не могла тогда еще земля Российская рождать. Вот с доказательствами у меня туго, все магнитные ленты утратил.

Цитата: DigammaА все же неплохо, что я на Украине учился.

Не только учиться на Украине круто, но и жить там интересно. Но я рад, что доставил удовольствие. Просто Маху дал.

Цитата: pitonЧтобы закончить с моей персоной, скажу, что украинского я не знаю. Ни одного слова правильно не скажу.

Но запросто объясняете что в украинском норма а что нет. Удивительно.

Цитата: pitonМеня удивило, что сам тезис встретил возражение.

Человек, не владеющий языком ("Ни одного слова правильно не скажу"), очевидно, не может судить о норме словоупотребления в этом языке.

Цитата: pitonНе вижу ничего плохого, кстати, в использовании словарей и помощников.

К сожалению вы, похоже, использовали не тот словарь - в каком украинском словаре вы нашли слово плен?

Цитата: pitonА о языковой ситуации Украины много информации и на русском языке.

Да-да. Про объективность я промолчу...

Цитата: pitonОтмечу то, что очень часто перевод русского слова на украинский язык похоже звучит и в русском, и используется как синоним. А в украинском такое бывает реже, и обычно считается моветоном.

А как вы судите, если языка не знаете?

Цитата: piton

Цитата: DigammaИ что? Для современного украинца обычно понятны как русский, так и польский - даже просто на слух, очевидно белорусский и еще пара-тройка языков. Из этого следует что русского в природе нет?

... А в словах ваших сомневаюсь, когда ставится в один ряд польский и белорусский.

ОК, тогда будем заканчивать. Ваше ненавязчивое обвинение во лжи или, по крайней мере, в преувеличениях я понял.

NB! Если вы по определению считаете, что русский язык "старше, лучше, красивше", то можно было бы прямо сказать. Выводы делаю на основе того, что какие-либо отличия украинского от русского, дающие ему какие-либо преимущества, вами категорически не приветствуются.

Цитата: pitonСказали нормально, даже автроритетно, но неубедительно... Вот с доказательствами у меня туго, все магнитные ленты утратил.

Книжечки можно почитать всякие умные про историю языка, вместо того, чтобы искать утраченные ленты.

Цитата: pitonНо я рад, что доставил удовольствие. Просто Маху дал.

Не обольщайтесь.

Цитата: DigammaК сожалению вы, похоже, использовали не тот словарь - в каком украинском словаре вы нашли слово плен?

Но я сказал прямо противоположное. Что в реальном языке широко употребляются слова, отсутствующие в словаре. Вы не согласились. Констатирую просто наличие разногласия.

Цитата: DigammaОК, тогда будем заканчивать.

И это замечательно, что вы нашли время высказать все, что сочли нужным по данной теме.

Цитата: DigammaВаше ненавязчивое обвинение во лжи или, по крайней мере, в преувеличениях я понял.

Получается, когда кто-то усомнится в вашем мнении или имеет свое, то он обвиняет вас во лжи или преувеличениях. Логично. Если ненавязчиво - это плохо?

Цитата: DigammaNB! Если вы по определению считаете, что русский язык "старше, лучше, красивше", то можно было бы прямо сказать. Выводы делаю на основе того, что какие-либо отличия украинского от русского, дающие ему какие-либо преимущества, вами категорически не приветствуются.

Благодарю, что особо отметили, что я должен сказать. Правда, не понял, какое определение вы подразумеваете.
Считаю, что поскольку мы все потомки Евы, то и возраст языка каждого человека равный. С поправкой на то, что кто-то прожил 100 лет, другой только начинает говорить. Какой язык лучше, вопрос просто некорректный. Предположим, что когда-нибудь реально смогут составить список языков "по качеству". Языковую ситуацию это не изменит, потому что лучший язык - родной. Я считаю украинский язык более мелодичным, чем русский, особенно в изящной словесности. Но это чисто субъективное мнение. Мной не приветствуются лишь  те отличия языков, которые не вызваны естественными лингвистическими причинами.

Цитата: DigammaКнижечки можно почитать всякие умные про историю языка, вместо того, чтобы искать утраченные ленты.

Верно. Хотя и будет не хватать на пиво вкусное, и сложно проверить, какая умная. По теме читал работу профессора Б. Ляпунова "Единство русского языка в его наречиях". Упоминаю потому, что существует и точка зрения, отличная от вашей.

Цитата: piton

Цитата: DigammaК сожалению вы, похоже, использовали не тот словарь - в каком украинском словаре вы нашли слово плен?

Но я сказал прямо противоположное. Что в реальном языке широко употребляются слова, отсутствующие в словаре.

Это вы про язык на котором "ни одного слова правильно не скажете" так запросто судите? Думаю, дискуссия (наша с вами уж точно) зашла в логический тупик.

Цитата: Digamma
Это вы про язык на котором "ни одного слова правильно не скажете" так запросто судите?

Мне кажется, Вы немного абсолютизируете роль владения языком в подобных дискуссиях. Это, конечно, самый лёгкий и заманчивый аргумент, но...
Получается, что безграмотный носитель языка со словарным запасом Эллочки Щукиной из "12 стульев" будет более объективен, если начнет так же "запросто судить" о языковой ситуации?

Цитата: JecaМне кажется, Вы немного абсолютизируете роль владения языком в подобных дискуссиях. Это, конечно, самый лёгкий и заманчивый аргумент, но...
Получается, что безграмотный носитель языка со словарным запасом Эллочки Щукиной из "12 стульев" будет более объективен, если начнет так же "запросто судить" о языковой ситуации?

Нет, просто человек, не владеющий языком в принципе, может запросто решать какие в этом языке есть нормы и что для него естественно, а что - нет? Для меня ответ очевиден: это все равно, что я сейчас со словарем начну судить о словацкой норме словоупотребления - вот Ян-то "порадуется"...

Цитата: DigammaДля меня ответ очевиден: это все равно, что я сейчас со словарем начну судить о словацкой норме словоупотребления - вот Ян-то "порадуется"...

А он действительно порадуется...
Я тоже "пхаю" (суну) нос, где иногда и не надо...
А ведь без вопросов не узнать.

Возможно, вполне хватит изучать на уроках славянских языков
правила произношения, слова-обманщики, привычные фразы,
примеры тип. текстов...
Или на западе хоть азбуку узнать, если уж отбросили уроки рус. языка ,
иначе читать на азбуке просто нерешимая задача.

Цитата: Ян КовачА он действительно порадуется...
Я тоже "пхаю" (суну) нос, где иногда и не надо...
А ведь без вопросов не узнать.

Ян, я не об этом: я имею в виду, что без знания (именно владения) словацкого с моей стороны было бы нелепо утверждать, что в словацком слова креация и творенье равноупотребимы. (слова я "от балды" написал, так что вы уж не ругайтесь - может их вообще в словацком нет, хотя относительно креации я почти уверен )

Цитата: DigammaЯн, я не об этом: я имею в виду, что без знания (именно владения) словацкого с моей стороны было бы нелепо утверждать, что в словацком слова креация и творенье равноупотребимы. (слова я "от балды" написал, так что вы уж не ругайтесь - может их вообще в словацком нет, хотя относительно креации я почти уверен )

У корня творенье богатое словотворное гнездо.

Креация — я слышал лишь в терминологии спортивных танцев,
"собственная креация" — выдуманные танцором движения и прочее...
Возможно и в музике? "креации на какую-то мелодию, мотив"? Имхо, может быть.
В целом, просто ничтожно редкое слово, терминус техникус...

Но конечно, судит об употреблении (частоте) слов полон — плен,
должен знаток, домашний...
-----------------
Уверен, в смысле, что креация существует?

Цитата: Ян КовачУверен, в смысле, что креация существует?

В моём идиолекте русского слово «креация» отсутствует (см. подпись). Так же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Есть слова креатив, креативный и т. п.

Я перепрошую за вторжение, но если я всё правильно понял, Дигамма имел в виду словацкий язык.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Ян КовачУверен, в смысле, что креация существует?

В моём идиолекте русского слово «креация» отсутствует (см. подпись). Так же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Есть слова креатив, креативный и т. п.

Посмею продолжить оффтопик...
А "реакреация" имеет тот же корень?

Цитата: AkellaА "реакреация" имеет тот же корень?

Ре_креация. Это значит «воссоздание». А просто «креации» в русском (!) не существует. Словарь иностранных слов, правда, указывает ещё и креатуру.

Цитата: iskenderЯ перепрошую за вторжение, но если я всё правильно понял, Дигамма имел в виду словацкий язык.

Ведь я о нём и говорил.

Цитата: AkellaА "реакреация" имеет тот же корень?

Да, это слово уже употребляется. rekreácia.

Цитата: Vertaler van TekstenА просто «креации» в русском (!) не существует. Словарь иностранных слов, правда, указывает ещё и креатуру.

Креация — и в слвц. языке оно чрезвычайно неудобно,
кроме сказанного, спец. терминология.
Kreatúra — иронически, вроде урод.