Лингвофорум

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:00
Буржуазия в марксистском понимании - это действительно практически синоним капиталистов, то есть людей, которые живут присвоением прибавочной стоимости

Не совсем, мелкая буржуазия например не присваивает чужой труд.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:00
Эмм.. Тут рабочий класс и пролетариат никто не попутал? Да и вообще...

Образование при капитализме тоже является капиталом, представляет собой в социальных отношениях форму товара - и адвокат, и врач пролетариями не являются, капитал у них есть.

Не в марксистском понимании у них капитал. Он не приносит прибавочную стоимость.

https://avtonom.org/old/lib/theory/marx-engels/com-principles.html

На прибавочной стоимости клином ничего не сошлось.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:00

Буржуазия в марксистском понимании - это действительно практически синоним капиталистов, то есть людей, которые живут присвоением прибавочной стоимости

Я начинаю что-то не понимать. Чью добавочную стоимость «присваивает» врач? Свою собственную?

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:06

Offtop

Ой как нас всех много разных, злой 

https://avtonom.org/old/lib/theory/marx-engels/com-principles.html

На прибавочной стоимости клином ничего не сошлось.

Не открывается у меня. Наверно копирасты закрыли 

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:02

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:00
Эмм.. Тут рабочий класс и пролетариат никто не попутал? Да и вообще...

Образование при капитализме тоже является капиталом, представляет собой в социальных отношениях форму товара - и адвокат, и врач пролетариями не являются, капитал у них есть.

Не в марксистском понимании у них капитал. Он не приносит прибавочную стоимость.

Здрасте,  приехали. Если вы пришли к адвокату на консультацию и заплатили за неё потом, то за что вы платите как не за добавочную стоимость оказанных вам услуг?

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:10
Не открывается у меня. Наверно копирасты закрыли 

Ну откройте "Принципы коммунизма" Энгельса, это на сей труд ссылка.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:08

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:00

Буржуазия в марксистском понимании - это действительно практически синоним капиталистов, то есть людей, которые живут присвоением прибавочной стоимости

Я начинаю что-то не понимать. Чью добавочную стоимость «присваивает» врач? Свою собственную?

Не добавочную (и добавленную), а прибавочную, это точный термин. Странно мне, что будучи экономистом вы хотя бы для общей эрудиции не изучали марксистскую политэкономию, я слышал, Маркс даже на Западе считается выдающимся экономистом, который, правда, местами "не туда" сворачивал.

Если он работает в кооперативе с другими врачами, то кто-то из них, допустим, в неделю работает на час больше других, создавая прибавочную стоимость. Вот её остальные и присваивают, если они деньги делят поровну.

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:14

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:10
Не открывается у меня. Наверно копирасты закрыли 

Ну откройте "Принципы коммунизма" Энгельса, это на сей труд ссылка.

Я помню, что при феодализме капиталом был социальный статус. Именно он позволял присваивать чужой труд. При капитализме капиталом стали средства производства.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 16:52т.е. адвокат или стоматолог = пролетариат? Занятно

Классы - это большие разряды людей, живущие определённым укладом. Конкретный человек может ни к какому классу и не относиться. (Но если эти адвокат и стоматолог работают по найму в какой-то крупной адвокатской конторе или стоматологической клинике - они пролетарии, как ни крути).

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:11

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:02

Цитата: Mass от октября 19, 2019, 17:00
Эмм.. Тут рабочий класс и пролетариат никто не попутал? Да и вообще...

Образование при капитализме тоже является капиталом, представляет собой в социальных отношениях форму товара - и адвокат, и врач пролетариями не являются, капитал у них есть.

Не в марксистском понимании у них капитал. Он не приносит прибавочную стоимость.

Здрасте,  приехали. Если вы пришли к адвокату на консультацию и заплатили за неё потом, то за что вы платите как не за добавочную стоимость оказанных вам услуг?

Тут довольно мутный конструкт: адвокат чужой труд присваивает опосредованно, через тот факт, что за свои услуги он имеет возможность просить денег больше, чем, допустим, парикмахер (в пересчёте на потраченное время), что свидетельствует о том, что адвокат вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:17
Не добавочную (и добавленную), а прибавочную, это точный термин.

Прибавочная, добавленная, добавочная - это всё синонимы в русском языке и являются переводами одного английского термина added, так что не разводите метафизические различия, где их нет по определению.

Цитировать
Странно мне, что будучи экономистом вы хотя бы для общей эрудиции не изучали марксистскую политэкономию, я слышал, Маркс даже на Западе считается выдающимся экономистом, который, правда, местами "не туда" сворачивал.

Зачем тратить время на дискредитированные теории, у которых нулевая прикладная ценность, когда есть полно реально действующих? Теория Маркса несовместима со сферой услуг, а они составляют 80% современной экономики. Это раз, а два - Маркс «выдающийся» только для своего времени. Его ценность для современной науки - нулевая.

ЦитироватьЕсли он работает в кооперативе с другими врачами,

Зачем эти надуманные ситуации? Просто семейный врач, со своим частным кабинетом — чью добавочную стоимость он «присваивает»?

Топ-менеджер в фирме тоже пролетарий, если он не владеет долей в фирме. Грубо говоря, пролетарий - это тот, кто работает на дядю, который из его труда извлекает прибыль. Доход у него может быть любой, т.е. по социальному положению он может относится даже к высшему классу. Термин "пролетарий" описывает только трудовые отношения.

Цитата: Lodur от октября 19, 2019, 17:22Конкретный человек может ни к какому классу и не относиться.

Подумал: или относиться сразу к двум.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:28
Тут довольно мутный конструкт: адвокат чужой труд присваивает опосредованно, через тот факт, что за свои услуги он имеет возможность просить денег больше, чем, допустим, парикмахер (в пересчёте на потраченное время), что свидетельствует о том, что адвокат вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим.

извините за выражение, но это чушь какая-то. Иначе можно сказать, что крестьянин который вам продаёт кг винограда дороже чем кг яблок (в пересчете на потраченное время) «присваивает опосредованно» и что свидетельствует, что виноградарь «вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим». А можно не плодить сущности и принять, что услуги бывают разной ценности/ стоимости, как и товары

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:29

Цитата: злой от Не добавочную (и добавленную), а прибавочную, это точный термин.

Прибавочная, добавленная, добавочная - это всё синонимы в русском языке и являются переводами одного английского термина added, так что не разводите метафизические различия, где их нет по определению.

Вы неправы. Прибавочная стоимость по-английски surplus-value, а не added value. Это разные вещи. Единственно, что за пределами марксизма термин "прибавочная стоимость" не факт, что используется.

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 17:30Грубо говоря, пролетарий - это тот, кто работает на дядю, который из его труда извлекает прибыль.

Вот только если на него хоть кто-то работает как на дядю, он уже не пролетарий. Причём в вот это вот "работать на дядю" входит практически всё, вплоть до получения субсидий, пенсий etc.

Цитата: bvs от октября 19, 2019, 17:30
Топ-менеджер в фирме тоже пролетарий, если он не владеет долей в фирме. Грубо говоря, пролетарий - это тот, кто работает на дядю, который из его труда извлекает прибыль. Доход у него может быть любой, т.е. по социальному положению он может относится даже к высшему классу. Термин "пролетарий" описывает только трудовые отношения.

А если он топменеджер АО Ростелеком, и у него 10 тыс акций АО Ростелеком - он уже капиталист?

Повторюсь, все эти марксистские растекаения мыслью по древу работают только для ЗАО Рога и Копыта, с 2 акционерами и 5 наемными работниками. Применять их по отношению к крупным предприятиям с рассеянными акционерами бессмысленно.

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:35

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:28
Тут довольно мутный конструкт: адвокат чужой труд присваивает опосредованно, через тот факт, что за свои услуги он имеет возможность просить денег больше, чем, допустим, парикмахер (в пересчёте на потраченное время), что свидетельствует о том, что адвокат вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим.

извините за выражение, но это чушь какая-то. Иначе можно сказать, что крестьянин который вам продаёт кг винограда дороже чем кг яблок (в пересчете на потраченное время) «присваивает опосредованно» и что свидетельствует, что виноградарь «вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим». А можно не плодить сущности и принять, что услуги бывают разной ценности/ стоимости, как и товары

Я излагаю марксизм так, как я его понимаю. Это не значит, что это мои личные убеждения. В марксизме у всего есть фундаментальная стоимость, измеряемая человеко-часами труда. И действительно, к сфере услуг измерение человеко-часами трудно прикрутить, да и не только к ней. Скажем, один человек-час экскаваторщика равен ста человеко-часам рабочих с лопатами. Вроде, и там, и там люди работали. Буржуазные политэкономические теории такие вопросы эффективнее решают.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:36

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:29

Цитата: злой от Не добавочную (и добавленную), а прибавочную, это точный термин.

Прибавочная, добавленная, добавочная - это всё синонимы в русском языке и являются переводами одного английского термина added, так что не разводите метафизические различия, где их нет по определению.

Вы неправы. Прибавочная стоимость по-английски surplus-value, а не added value. Это разные вещи. Единственно, что за пределами марксизма термин "прибавочная стоимость" не факт, что используется.

если так, то такой термин мне не знаком, в современной экономической науке он не используется. Я уверен, что на это есть весомые причины, поэтому не побегу выяснять, что такое «прибавочная» стоимость

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:42

Цитата: Rōmānus от октября 19, 2019, 17:35

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:28
Тут довольно мутный конструкт: адвокат чужой труд присваивает опосредованно, через тот факт, что за свои услуги он имеет возможность просить денег больше, чем, допустим, парикмахер (в пересчёте на потраченное время), что свидетельствует о том, что адвокат вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим.

извините за выражение, но это чушь какая-то. Иначе можно сказать, что крестьянин который вам продаёт кг винограда дороже чем кг яблок (в пересчете на потраченное время) «присваивает опосредованно» и что свидетельствует, что виноградарь «вовлечён в оборот прибавочной стоимости, созданной кем-то другим». А можно не плодить сущности и принять, что услуги бывают разной ценности/ стоимости, как и товары

Я излагаю марксизм так, как я его понимаю. Это не значит, что это мои личные убеждения. В марксизме у всего есть фундаментальная стоимость, измеряемая человеко-часами труда. И действительно, к сфере услуг измерение человеко-часами трудно прикрутить, да и не только к ней. Скажем, один человек-час экскаваторщика равен ста человеко-часам рабочих с лопатами. Вроде, и там, и там люди работали. Буржуазные политэкономические теории такие вопросы эффективнее решают.

расчет человеко-часами логичен только для тяжелого физического труда, для умственного труда он бессмыслен. Невозможно проектировать самолёты конвеерным принципом, по Х мм чертежа в час. Это первое, а второе - марксистская теория имплицитно полагает, что у материального капитала нулевая стоимость, важны только человеко-часы. Наглядное воплощение этого в жизнь вы видели в СССР: огромные неэффективные промышленные монстры с явным перерасходом физического капитала, в результате нехватка капитала на всё и дефицит конечной продукции.

Цитата: злой от октября 19, 2019, 17:00
В этом понимании буржуазия == горожане == граждане.

Бюргеры, да.