*классы в современном обществе

[Rōmānus]

Капитализм как система призывает платить за каждый используемый ресурс

Капитализм не может никого ни к чему "призывать". Это не идеология, а объективный социально-экономический строй.

Свободный рынок работает только в том случае, если за все используемые ресурсы надо платить справедливую цену.

В рамках свободного рынка (который, в отличие от капитализма, является теоретической абстракцией) не существует понятия "справедливой цены". Есть понятие "равновесной цены", задаваемой в ходе свободной конкуренции. Отсутствие свободной конкуренции приводит к непропорциональному перераспределению ресурсов в пользу контролирующего процесс субъекта - как правило, действительно, во вред продуктивности экономики.

А по сути есть что сказать?

[Awwal12]

По сути - капиталистическое государство служит в первую очередь интересам правящего класса в целом. Что, естественно, включает обеспечение долговременной устойчивости его существования и поддержание некоего внутреннего компромисса. То же антимонопольное законодательство было бы вряд ли возможно, если бы монополист в какой-то отрасли автоматически не создавал угрозу всем остальным капиталистам (в т.ч. в совсем других отраслях), как экономического, так и социального плана. Если мы говорим о копирайте, то системная борьба с ним должна подразумевать не в последнюю (если не в первую) очередь демонстрацию элите вреда от него для нее в целом. Интересы элиты и общества, естественно, всегда совпадают только частично, апелляция исключительно к последним неизбежно малодействительна.

[Rōmānus]

По сути - капиталистическое государство служит в первую очередь интересам правящего класса в целом.

Что такое "правящий класс" в капитализме? Вы с феодализмом не путаете?

[Awwal12]

Тот, который обладает наивысшим влиянием на политический процесс, как обычно. То, что в современных капстранах это обычно никак не институционализировано, существенной роли не играет.

Правящий класс - это всегда та часть общества, которая в силу конкретной технико-экономической ситуации получает в нем основной объем власти и, естественно, склонна использовать это для дальнейшего закрепления своего положения.

[Rōmānus]

Тот, который обладает наивысшим влиянием на политический процесс, как обычно.

Для кого "обычно"? Для современной западной Европы нормой являются коалиционные правительства, так как ниодна из партий не набирает достаточно голосов, чтобы править единолично. Поэтому никакого "наивысшего влияния" ни у кого нет - влияние довольно равномерно размазано по всему политическому спектру. Кроме того, среди партий, входящих в данный момент в правительства, есть и левые, и правые антисистемные элементы/ маргиналы, которые пришли в политику на волне протестных настроений. Вы считаете политиков вроде Пабло Иглесиаса (Подемос в Испании) - "правящим классом"? Или "Истинные шведы" (или финны - я не помню)?

То, что в современных капстранах это обычно никак не институционализировано, существенной роли не играет.

Существенную роль играет ваша попытка представить собственное видение мира (которое очень спорно) как некий факт реальности. Тема "правящего класса" не раскрыта. Кстати, ещё до того, как Грету Тунберг раскрутил пиар, в майских выборах в Европарламент ощутимо выросли голоса (и число избранных евродепутатов) от Партии зелёных - многие из них впервые пришли в политику - это тоже "правящий класс"?

Правящий класс - это всегда та часть общества, которая в силу конкретной технико-экономической ситуации получает в нем основной объем власти и, естественно, склонна использовать это для дальнейшего закрепления своего положения.

Может в России и есть системная партия, которая "получает основной объём власти", но к Европе в целом это не относится. Нет бессменной власти и нет бессменных политиков - поэтому "правящего класса" нет по факту.

[Awwal12]

Существенную роль играет ваша попытка представить собственное видение мира (которое очень спорно) как некий факт реальности. Тема "правящего класса" не раскрыта. Кстати, ещё до того, как Грету Тунберг раскрутил пиар, в майских выборах в Европарламент ощутимо выросли голоса (и число избранных евродепутатов) от Партии зелёных - многие из них впервые пришли в политику - это тоже "правящий класс"?

Парламенты - это инструмент правящего класса (который имеет богатейшие возможности организованно добиваться от них нужных решений при формальной демократичности процесса). В том числе, замечу, инструмент решения внутриклассовых противоречий. В правящем классе, в частности, уже давно созрело понимание, что текущие взаимоотношения человека с планетой до бесконечности продолжаться не могут и надо что-то делать. Другой вопрос, что он органически не сможет сделать для этого достаточно, т.к. это подразумевало бы полное переформатирование нынешней социально-экономической системы.

Для кого "обычно"?

Для человечества.

Для современной западной Европы нормой являются коалиционные правительства, так как ниодна из партий не набирает достаточно голосов, чтобы править единолично. Поэтому никакого "наивысшего влияния" ни у кого нет - влияние довольно равномерно размазано по всему политическому спектру.

При чем тут политический спектр? Влияние одного Сороса на политику несоизмеримо с влиянием сотни тысяч Джонов Доу, и это объективный факт. Потому что он один концентрирует в своих руках такие же ресурсы, как эта неспособная к самоорганизации сотня тысяч, и при этом у него хватает хороших знакомых с аналогичным весом, с которыми всегда можно лично договориться, а у Джона Доу таких знакомых нет - он им не ровня.

Может в России и есть системная партия, которая "получает основной объём власти", но к Европе в целом это не относится.

Просто в России госаппарат и крупные капиталисты сращены воедино - вся эта когорта выросла на трупе СССР с его всемогущим бюрократическим аппаратом, а потому граница между чиновниками и олигархами совершенно зыбка. Естественно, в капстранах ничего подобного нет. Потому там и находятся номинально у руля в большинстве совершенно ничтожные и не слишком богатые личности, вся задача которых - поддерживать спокойствие в Багдаде и беспрепятственную работу серьезных людей с большими деньгами (которые, между прочим, создают экономику).

[Mona]

Вопрос Романуса про правящий класс улыбнул. Романус не изучал капитализм ни в школе, ни в ВУЗе?
Классический ответ - это те, кто контролирует средства производства, владеет ими. Обычно такие люди назывались буржуазией.
К 21-му веку некоторые элементы капитализма, думаю, видоизменились. Есть люди, владеющие капиталом, но не владеющие средствами производства непосредственно. Но понятие правящего класса это не отменяет, хотя в целом это сугубо материалистический подход.

[Rōmānus]

Вопрос Романуса про правящий класс улыбнул. Романус не изучал капитализм ни в школе, ни в ВУЗе?

"Капитализм" изучали только марксисты-ленинисты в рамках краткого курса Истории ВКП(б). Поэтому нет, не изучал. А вот экономику и сопутствующие дисциплины я изучал в общей сложности 6 лет, имеются 2 диплома.

Классический ответ - это те, кто контролирует средства производства, владеет ими.

Ваш "классический" ответ относится к мелкой табачной лавке или мастерской сапожника, а не к реальности 21 века. Я - акционер нескольких предприятий, получаю дивиденды и езжу на собрания акционеров. И таких как я - миллионы. Мы все "правящий класс"?

Обычно такие люди назывались буржуазией.

Даже не знаю, как реагировать. Принять как комплимент, наверное?

Но понятие правящего класса это не отменяет, хотя в целом это сугубо материалистический подход.

Так как мне до сих пор никто не дал убедительного определения "правящего класса" - понятие ни о чём. Я понимаю, например, во времена королевы Виктории был так называемый "праздный класс", который состоял из наследственной аристократии, который из пелёнок шёл прямо в Палату Лордов, как их отцы или деды до них - вот это был "правящий класс". Или хотя бы в США, где политические посты передаются по наследству в рамках семейных династий, и только 2 партии неизменно чередуются во власти - там есть "правящий класс". Но в Европе (по крайней мере западной) за последние 10-15 лет наблюдается полный развал двухпартийной системы, о каком правящем классе вы говорите? Вы когда-нибудь интересовались, кто состоит в партии Макрона? Какой же там "правящий класс"?

[Awwal12]

Пираты продвигают свободный доступ к информации. Ваш кэп.

Ну да, а Робин Гуд продвигал равный доступ к материальным благам...

[Vesle Anne]

Я - акционер нескольких предприятий, получаю дивиденды и езжу на собрания акционеров. И таких как я - миллионы. Мы все "правящий класс"?

Нет, потому что вы не можете лоббировать свои интересы, о чем раньше писали

[Rōmānus]

Я - акционер нескольких предприятий, получаю дивиденды и езжу на собрания акционеров. И таких как я - миллионы. Мы все "правящий класс"?

Нет, потому что вы не можете лоббировать свои интересы, о чем раньше писали

Я не говорил, что я могу лоббировать свои интересы, но так как мне подбрасывают определение, что "правящий класс - это те, кто владеют средствами производствами...". Ну вот я владею, опосредованно, я - правящий класс

[Python]

Пираты создают условия, когда юридически не подлежащий копированию продукт становится общедоступным. Что делает бессмысленным существование всей юридической машины, стоящей на защите копирайта.

Юридическая машина заточена в том числе и на борьбу с пиратством.

Фактически наблюдается «гонка вооружений» между пиратами и их противниками. Кто из этой гонки выйдет победителем — время покажет...

Ну да, а Робин Гуд продвигал равный доступ к материальным благам...

Разница в массовости явления. Если некое нарушение настолько всеохватывающе, что наказать всех нарушителей возможно, лишь отдав под суд всю страну целиком, то остается лишь декриминализировать его.

[Bhudh]

мне подбрасывают определение, что "правящий класс - это те, кто владеют средствами производствами...".

Не просто владеет, а имеет власть. Слова однокоренные, а значение-то разное...

[Mass]

Независимых журналистов и политиков довольно часто устраняют физически. И из этого видно, что у них власти даже над собственной безопасностью и жизнью нет.

Те, кто может подойти к имеющим основные пакеты и тихо шепнуть пару слов на ушко, если его что-то не устроит.

Вот они, самые настоящие истоки конспирологии.

Верны эти утверждения или нет, a posteriori рассуждения на их базе ведут в тупик...

[Awwal12]

А вот известный журналист может обладать большим влиянием чем Сорос

Назовите мне такого известного независимого журналиста.

Ага. Журналист столь же несвободен в своей активности, как и какой-нибудь президент. Он как минимум зависит и от публики, и от спонсоров/владельцев своего СМИ одновременно. Пространства для маневра у него - как между Сциллой и Харбидой.

Независимых журналистов и политиков довольно часто устраняют физически.

Довольно редко. В странах Запада, по крайней мере (у нас-то вообще мочат пачками, но у нас совсем другая ситуация). Просто - зачем?.. СМИ - это же не только и не столько журналисты.

[Mass]

Awwal12, вопрос же в том, у кого больше степеней свободы при влиянии на распределение общественных благ, но не о том, кто свободен от влияния других. Нет?

[Awwal12]

Awwal12, вопрос же в том, у кого больше степеней свободы при влиянии на распределение общественных благ, но не о том, кто свободен от влияния других. Нет?

Это два отдельных, но связанных вопроса.

[Bhudh]

В странах Запада, по крайней мере (у нас-то вообще мочат пачками

Ну а там затыкают пачками. Денег. При альтернативе "как в России".

[Rōmānus]

Забываете про присвоение труда.

Вот от вас, честно, не ожидал. Теория Маркса о том, что добавочную стоимость производят только те, кто занимаются физическим трудом давным-давно опровергнута, а вы опять по новому кругу. Если я даю свой участок земли соседке, чтобы она посеяла горох и прошу за это 20% урожая - я присваиваю её труд? Ведь я в своё время за эту землю заплатил деньги, которые заработал продавая свой труд. Так мне что, надо дать ей присваивать мой труд, в угоду нео-марксистам?

[Rōmānus]

А вот известный журналист может обладать большим влиянием чем Сорос

Назовите мне такого известного независимого журналиста.

Ага. Журналист столь же несвободен в своей активности, как и какой-нибудь президент. Он как минимум зависит и от публики, и от спонсоров/владельцев своего СМИ одновременно. Пространства для маневра у него - как между Сциллой и Харбидой.

Расскажите мне о "спонсорах, владельцах СМИ и публике" на примере Викиликс и сливания панамских документов.

[Awwal12]

В странах Запада, по крайней мере (у нас-то вообще мочат пачками

Ну а там затыкают пачками. Денег. При альтернативе "как в России".

Да я вас умоляю. Пачками денег можно заткнуть только того журналиста, на которого этих денег изначально не жалко. А альтернатива "как в России"... Ну опять же - смысл? Журналист, которого не печатают и не выпускают в эфир серьезные СМИ с миллиардными бюджетами - он и так практически мертв как журналист. И что такого жуткого он может вещать на страницах своего бложика, - или пусть даже какого-нибудь "Вашингтон таймс", - чтобы стоило связываться с его устранением (со всеми рисками и издержками)?..

[Mass]

Rōmānus, Вы меня неправильно поняли.

Теперь Вы игнорируете то, что и на Вас и на соседку в этой парадигме следует смотреть только на фоне "исторически определённой системы общественного производства", к которой Вы и она принадлежите  В ваших рассуждениях такой системы нет, так что она не к разговору в котором прозвучал вопрос о классовости. Она к разговору о нелепости/лепости "марксизма-ленинизма" в целом.

Казуистика это или нет, но таков тут метод, и отклонение от него - не тру.  Кстати, многое из "нео-" этим грешит - привносит в исходное течение универсалии из другого, полностью ломая саму практику. Обычно получается нечто нелепое, да.

[Mass]

Awwal12, вопрос же в том, у кого больше степеней свободы при влиянии на распределение общественных благ, но не о том, кто свободен от влияния других. Нет?

Это два отдельных, но связанных вопроса.

И как они по-Вашему связаны в текущей ситуации "Сорос vs Журналист"?

[Bhudh]

И что такого жуткого он может вещать на страницах своего бложика, - или пусть даже какого-нибудь "Вашингтон таймс", - чтобы стоило связываться с его устранением (со всеми рисками и издержками)?..

Ну вот таварышу Сталину один такой бложик..., извиняюсь, кафе-шантан© однажды очень здоровую свинью подложил...
Не сомневаюсь, что знай он об этом заранее: весь коллектив бложика лежал бы тихо в земле за год до свиньи.

[злой]

Забываете про присвоение труда.

Вот от вас, честно, не ожидал. Теория Маркса о том, что добавочную стоимость производят только те, кто занимаются физическим трудом давным-давно опровергнута, а вы опять по новому кругу. Если я даю свой участок земли соседке, чтобы она посеяла горох и прошу за это 20% урожая - я присваиваю её труд? Ведь я в своё время за эту землю заплатил деньги, которые заработал продавая свой труд. Так мне что, надо дать ей присваивать мой труд, в угоду нео-марксистам?

Ну это же рента.