Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от октября  1, 2019, 21:08
у вас ударная шва?

Ударный один из тех двух звуков, которые Воллигер и некоторые другие обозначают одним знаком, как бы мы ни называли этот знак и эти два звука.

Цитата: Awwal12 от октября  1, 2019, 21:32
А редуцированное" ([ɐ])

Сомневаюсь, что довольно небольшое (и, кстати, не факт что даже монотонное) изменение качества от третьего к первому предударному заслуживает такого особого обозначения именно для первого предударного. И также не факт, что первый предударный в двусложных словах вообще эквивалентен первому предударному в более длинных словах (точнее, в словах с более длинной предударной частью). В случаях же, когда первый предударный выбивается резко - это уже мы вышли за пределы "центрального" говора в южный, и там можно это обозначать как просто "а", даже не редуцированное.

Цитата: Toman от октября  2, 2019, 14:49
Ударный один из тех двух звуков, которые Воллигер и некоторые другие обозначают одним знаком, как бы мы ни называли этот знак и эти два звука.

всегда считала почему-то, что швы должны быть безударными.
Но в поэте по-моему ни одной швы 

Цитата: Vesle Anne от октября  2, 2019, 15:03
всегда считала почему-то, что швы должны быть безударными.

Сам по себе звук может быть ударным (не в русском, естественно), но тогда он не называется швой...

Цитата: Toman от октября  2, 2019, 14:49
Ударный один из тех двух звуков, которые Воллигер и некоторые другие обозначают одним знаком

Поэт обозначается в упрощенной транскрипции как [паэ́т]. Где вы там нашли какой-то "знак", напоминающий шву, я даже не знаю...

Цитата: Toman от октября  2, 2019, 14:49
Сомневаюсь, что довольно небольшое (и, кстати, не факт что даже монотонное) изменение качества от третьего к первому предударному заслуживает такого особого обозначения именно для первого предударного.

Нет там никакой монотонности. Попытка озвучить шву в первом предударном слоге на месте /а-о/ в медленной речи - однозначный иноязычный акцент (если не случай стыдливого оканья). Во всех остальных позициях может быть шва или ноль (в пределах, дозволяемых фонотактикой), приближенные к [а] варианты - иноязычный или местный акцент.

Цитата: Toman от октября  2, 2019, 14:49
В случаях же, когда первый предударный выбивается резко - это уже мы вышли за пределы "центрального" говора в южный, и там можно это обозначать как просто "а", даже не редуцированное.

Это вариант нормы. Более того, никакой выраженной оппозиции центр-юг здесь нет. Совпадение ударного и предударного /а/ по длительности и качеству - это старомосковская, в частности, черта.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2019, 15:23
Нет там никакой монотонности.

Слово "монотонность" я употребил в математическом смысле. В смысле, что качество гласного меняется хотя бы в одну сторону по мере приближения слева к первому предударному. Но есть подозрение, что это не всегда так - скажем, в начале речи первый слог, будь он, например, третьим предударным, может реализоваться очень похоже на первый предударный, тогда как второй предударный будет более редуцирован. А в том же слове, но внутри потока речи такой особенности у третьего предударного, скажем, не будет.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2019, 15:23
Попытка озвучить шву в первом предударном слоге на месте /а-о/ в медленной речи - однозначный иноязычный акцент (если не случай стыдливого оканья).

Но прикол в том, что и во всех остальных предударных слогах это тоже будет проявлением того же самого акцента. Только не обязательно иноязычного (украинского?), а - чаще всего - уральского говора (или следов оного говора, регулярных или не очень).

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2019, 15:23
в первом предударном слоге

И тут, внезапно, фокус-покус! Берём слово "поэт" и образованное от него слово "поэтический". Позиция под буквой "о" перестала быть первой предударной! Ну уж теперь-то, согласно оным теориям, гласный должен превратиться таки в шву и бесследно слиться с последующим гласным (который тоже шва, поскольку он хоть и предударный, но не происходит из безударных О или А) в однородный долгий гласный.
Но нет, не сливается почему-то. (Если мы не на Урале, конечно - но там, собственно, и в "поэт" может слиться с тем же успехом). И, более того, субъективно воспринимаемый контраст между соседствующими гласными не сильно-то и изменился (по теориям оппонентов он должен был бы, даже если уж и не обнулиться, то хотя бы уполовиниться - а он если и изменился, то на какие-то капли, едва заметно).

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2019, 15:23
Это вариант нормы. Более того, никакой выраженной оппозиции центр-юг здесь нет. Совпадение ударного и предударного /а/ по длительности и качеству - это старомосковская, в частности, черта.

Так а почему бы старомосковскому произношению не иметь каких-то выраженно южных черт?

Цитата: Toman от октября  2, 2019, 19:06
который тоже шва, поскольку он хоть и предударный, но не происходит из безударных О или А

Внезапно, /э/ = /и/ во всех неударных позициях (по крайней мере в икающих говорах). И это чаще всего реализуется не как шва. Итого на выходе закономерно имеем ~[пъыт'и́чьск'ьй] ([ы] редуцировано, но это несущественно).

Декабристы - это очень накладно. Перевозка 4 декабристов (два Муравьёвых, Анненков и Торсон) к месту ссылки обошлась более чем в 2000 рублей только за ямщиков и лошадей.

Цитата: Geoalex от октября  2, 2019, 21:55
Декабристы - это очень накладно. Перевозка 4 декабристов (два Муравьёвых, Анненков и Торсон) к месту ссылки обошлась более чем в 2000 рублей только за ямщиков и лошадей.

В цепях?
По слухам, некоторые из них там ещё детёв учили.

Цитата: Валер от октября  2, 2019, 21:57
В цепях?

Про всех не знаю, а конкретно этих четверых - да, в цепях.

Цитата: Валер от октября  2, 2019, 21:57
По слухам, некоторые из них там ещё детёв учили.

Да, когда срок каторги заканчивался и выходили на поселение некоторые становились учителями.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2019, 09:13
Откуда третья ц?

Цитата: Python от октября  2, 2019, 12:55
Почему не более закономерная *цецешница?

Откель мне знать - не я ж это слово придумал.

А я придумаю слово "цецеццица", в котором будет пять "ц".

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2019, 21:49
([ы] редуцировано, но это несущественно)

Ничего себе несущественно, когда редукция происходит именно в сторону швы. У кого она не происходит или слишком мала - таких ыкающих/икающих всё-таки не большинство в моём окружении.

Оказывается, прилагательное "впуклый" — это не плод моего языкового творчества, а реальное слово, занесённое в словари.

Цитата: Toman от октября  2, 2019, 19:06Но прикол в том, что и во всех остальных предударных слогах это тоже будет проявлением того же самого акцента. Только не обязательно иноязычного (украинского?), а - чаще всего - уральского говора (или следов оного говора, регулярных или не очень).

21231 — это схема редукции литературного языка: откройте любой серьёзный справочник и почитайте. А вот как раз от уральцев вполне можно услышать идейно противоположное среднерусской схеме редукции произношение типа "зАбылеть", "мАлыдой", "пАцыны", хотя строгим правилом там это и не является.

Цитата: Toman от октября  2, 2019, 19:06И тут, внезапно, фокус-покус! Берём слово "поэт" и образованное от него слово "поэтический". Позиция под буквой "о" перестала быть первой предударной! Ну уж теперь-то, согласно оным теориям, гласный должен превратиться таки в шву и бесследно слиться с последующим гласным (который тоже шва, поскольку он хоть и предударный, но не происходит из безударных О или А) в однородный долгий гласный.
Но нет, не сливается почему-то.

Во-первых, в слове "поэтический" обсуждаемое сочетание гласных находится между твёрдым губным [п] и мягким зубным [ц']. В этой позиции любой фонологический монофтонг будет реализовываться как упередняющийся дифтонг. Во-вторых, /и/ и /э/ после гласных и в начале слова реализуются аллофонами после мягкого согласного и никакого среднерядного [ə] там не может быть в принципе. В однородном окружении (как в слове "заедать", например) у меня лично это сочетание может реализоваться как монофтонг, но, опять же, он переднее ударного /ы/ в той же позиции — средним рядом там и не пахнет.

Цитата: Toman от октября  2, 2019, 19:06Так а почему бы старомосковскому произношению не иметь каких-то выраженно южных черт?

Да ради бога. Но конкретно эта черта в такой же степени и среднерусская, если не в большей. В хардкорных южнорусских говорах аканье вообще диссимилятивное, если уж на то пошло.

Цитата: Jeremiah от октября  6, 2019, 14:50
Оказывается, прилагательное "впуклый" — это не плод моего языкового творчества, а реальное слово, занесённое в словари.

Wow!
Словом таким, наверно, пользуются многие (мы не исключение), но большинство строят его сами, не зная о его наличии в словарях.

"Впуклый" часто слышал в школе.

Заинтересовался, как греки называют короля Кастилии Энрике Бессильного (Enrique el Impotente). Оказывается, Ερρίκος ο Ανίκανος. Но, что более необычно,  имя его супруги Бланки они переводят по смыслу: Λευκή. Может быть, и по-русски стоит называть ее Белянкой?

А еще интересно, что для зачатия дочери Энрике пришлось прибегать к «механическим приспособлениям». И это в 15 веке! До сих пор я считал, что искусственное осеменение изобрели лет триста спустя.

Цитата: Jeremiah от октября  6, 2019, 17:52
Во-первых, в слове "поэтический" обсуждаемое сочетание гласных находится между твёрдым губным [п] и мягким зубным [ц']. В этой позиции любой фонологический монофтонг будет реализовываться как упередняющийся дифтонг. Во-вторых, /и/ и /э/ после гласных и в начале слова реализуются аллофонами после мягкого согласного и никакого среднерядного [ə] там не может быть в принципе.

Всё сказанное тут, очевидно, зависимо от конкретного носителя. У вас или у некоего эталонного носителя оно, может, и так - а для меня идея об упереднении Э в таком окружении (впрочем, как и практически любом другом) звучат примерно так же странно, если не сказать дико, как если бы говорилось об упереднении в словах типа "катить", "косить", "мутить", "отец", "утюг".

Цитата: Jeremiah от октября  6, 2019, 17:52
А вот как раз от уральцев вполне можно услышать идейно противоположное среднерусской схеме редукции произношение типа "зАбылеть", "мАлыдой", "пАцыны", хотя строгим правилом там это и не является.

Да, можно услышать и такое. Но можно и наоборот. Или сразу там и там "э". Да, именно "э" - никакого ыканья я у уральцев ещё не слышал. Единственное, где слышал ыканье - в народных песнях, причём в основном южного или поволжского происхождения. Скажем, согласно некоторым записям на Ютюбе "Перебор Угарова" следует петь именно с ыканьем и уканьем на всю катушку.

Цитата: Toman от октября  7, 2019, 00:31Всё сказанное тут, очевидно, зависимо от конкретного носителя. У вас или у некоего эталонного носителя оно, может, и так - а для меня идея об упереднении Э в таком окружении (впрочем, как и практически любом другом) звучат примерно так же странно, если не сказать дико, как если бы говорилось об упереднении в словах типа "катить", "косить", "мутить", "отец", "утюг".

Откуда вам знать, если вы никогда точно не мерили форманты гласных в разном окружении? Игнорирование позиционных изменений звуков мозгом — это почти что натуральная закономерность.

Цитата: Jeremiah от октября  7, 2019, 19:57
Игнорирование позиционных изменений звуков мозгом — это почти что натуральная закономерность.

Если позиционное изменение является артикуляционной неизбежностью (или почти), его и не имеет смысла отмечать - т.к. иначе быть физически не может. А вот если оно не неизбежно - т.е. когда можно легко себе представить и так же легко произнести альтернативный вариант - вполне себе можно сравнивать без точного измерения формант, и через это сравнение видеть, какой из легко возможных вариантов реализуется. Так вот, проблема произношения буквы/фонемы Э - это второй случай. Я же почти каждый день слышу где-нибудь реализацию оной в виде переднего гласного - так что представляю себе, как это звучит. Да даже тут на форуме кто-то, помнится, приводил свою запись, где звучали в его исполнении слова "поем" и "поэм" - так вот, поскольку в обоих случаях у него был отчётливо передний гласный, для меня оба эти слова воспринимались однозначно как "поем" - просто с более или менее выраженным (вплоть до отсутствия) йотированием/дифтонгичностью. В тех словах, где просто не может возникнуть путаницы с другим существующим словом, я, конечно, слово узнаю на автомате, поскольку привык, что многие как-то так говорят - но вот когда есть обе альтернативы, я такое воспринять как Э просто не могу.

Пороповал вырезал /ка/ из слова "катать" и вставил его на место /ка/ в слове "катить" — получилось что-то с кауказским акцентом
https://vocaroo.com/i/s0GFsf884aJF

Вот это «поэт» или «поет»?
https://vocaroo.com/i/s0z0pknMtfvJ

К сожалению, не могу прослушать - у меня на компе этот сайт с некоторых пор не работает, увы.

Цитата: Jeremiah от октября  7, 2019, 23:38
Пороповал вырезал /ка/ из слова "катать" и вставил его на место /ка/ в слове "катить" — получилось что-то с кауказским акцентом

Не имея пока возможности прослушать записи, умозрительно прикинул, что в такой ситуации было бы у меня. У меня, пожалуй, тут будет такая штука, что в "катить" (по крайней мере в начале речи, м.б. как раз только в начале речи) тупо меньшая степень редукции, чем в "катать" (которое хоть в начале, хоть в потоке одним цветом). Так что максимум, что у меня получилось бы при таком эксперименте, вероятно - это нарушение натурального порядка расстановки степеней редукции - но не изменения ряда. Впрочем, может быть я и вообще говорю с немножко "кауказским акцентом", с вашей точки зрения?

Нет, у вас вполне уверенный акцент тверского селянина — не придерёшься

Желаю вашему компьютеру скорейшего выздоровления.

Цитата: Jeremiah от октября  8, 2019, 16:07
Нет, у вас вполне уверенный акцент тверского селянина — не придерёшься

Неоднократно бывал в Тверской губернии. В ейных деревнях ишшо окают со страшной силой. Если что, речь идёт о Кашинском районе.

Цитата: Poirot от октября  8, 2019, 17:53
Неоднократно бывал в Тверской губернии. В ейных деревнях ишшо окают со страшной силой. Если что, речь идёт о Кашинском районе.

Тверская обл. крайне неоднородна по части говоров, через неё (как и через Московскую вообще-то) проходит граница между северными и южными говорами. Так что что действительно для каких-нибудь Кашинского, Весьегонского и иже с ними  восточных районов, уже не имеет ничего общего, допустим, с Вышневолоцким, Фировским и иже с ними - и что уж говорить, скажем, о Торопецком, Андреапольском, Жарковском, Бельском (которые, вполне в соответствии с географией, кое-в чём приближаются к смоленско-белорусскому ареалу)...