Лингвофорум

Цитата: злой от сентября  3, 2019, 20:47
Это породило такую схожую черту, которую я бы назвал "ленивой рациональностью", то есть что русский, что кыпчак и мозгами, и руками, в принципе, может шевелить, соображать умеет неплохо и достаточно быстро, но сделает ровно столько, сколько необходимо для выживания, не больше.

Я так и представляю трудолюбие узбеков... Всякие эстонцы - несколько иной коленкор, но там все понятно: влияние протестантской этики (буржуазной в своей основе).

Цитата: злой от сентября  3, 2019, 20:47

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2019, 16:55

Цитата: Devorator linguarum от августа 27, 2019, 18:13
Менталитет людей, кстати, не показался мне сильно отличающимся от русского

Кыпчаки (коренные) ментально существенно ближе к русским, чем жители Мавераннахра, факт. Оно и закономерно: сложение соответствующих народов шло в условиях во многом сходных.

Не скажу, что до конца согласен, тут слишком туманная материя, да и разница есть, но сказал бы, что и русские, и кыпчаки складывались в условиях, где суставы вялы пространства огромны, а природных ресурсов больше, чем нужно охотникам и собирателям, но меньше, чем их в странах юга, где тепло и изобильно. При этом зимой и у кыпчаков, и у русских было холодно - то есть гулять - гуляй, но к зиме будь готов - императив. Это породило такую схожую черту, которую я бы назвал "ленивой рациональностью", то есть что русский, что кыпчак и мозгами, и руками, в принципе, может шевелить, соображать умеет неплохо и достаточно быстро, но сделает ровно столько, сколько необходимо для выживания, не больше. Ну и плюс эпикурейство. Надо жить здесь и сейчас.

Русские тоже сами по себе не одинаковые, кому-то кыпчаки по характеру кажутся похожи, кому-то нет. Но что-то такое, пожалуй, все же есть. Мне тоже киргизы и казахи (в том числе и совершенно не обрусевшие) кажутся более привычными в общении людьми по сравнению с узбеками и таджиками.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2019, 22:31
Я так и представляю трудолюбие узбеков...

Ирония, типа?
Потаскать несколько кубов, чтобы денег за нескоколько тысяч верст выслать.
А еще часто русских женщин содержат.
И еще не употребляют, но это спорный момент в этом аспекте.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2019, 22:31
Я так и представляю трудолюбие узбеков...

Среди казахов узбеки стереотипно считаются трудолюбивыми. Есть даже шутка: один казах перестал понтоваться, стал много работать, и превратился в узбека. Не повторяйте его ошибок

культурно есть что-то общего между тюрками (те настоящими, казахи, киргизы), монголами, финноуграми и славянами, и сибирскими народами. видно тупо по поп музике, например. в Казахстане, России, Монголии и Якутии одна и та же поп музыка (на моё ухо), и артисты известны взаимо в соседних странах. таджики и узбеки из другого культурного пространства. как я уже говорил ранше я себя чувствую среди своих даже среди египтян или морокканцев, но чувствую себя чужым уже в Казахстане. в Астане очень часто чувствуешь взгляды людей остановились на твоем лице и тебя изучают, чуть ли не как экзотику. наши поп артисты хорошо известны не только в персидских странах, или среди скажем курдов и пуштунов, но и среди арабов, пакистанцев. то есть вот в этом регионе, который был назван русскими "Центральная Азия", на самом деле имеет место тектонический културный разрыв между двумя разными культурами: евразаийской, и средневосточной.

Цитата: piton от сентября  4, 2019, 00:10

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2019, 22:31
Я так и представляю трудолюбие узбеков...

Ирония, типа?
Потаскать несколько кубов, чтобы денег за нескоколько тысяч верст выслать.
А еще часто русских женщин содержат.
И еще не употребляют, но это спорный момент в этом аспекте.

Вы полагаете, что что-то из перечисленного относится к трудолюбию?..

"Кубы" и киргизы с равным успехом "таскают", и русские таскали во времена оны (когда поездка из деревни в ближайший город была равнозначна перелету из Ташкента в Москву).

Не-не. У узбеков что-то такое всё равно есть. У них много трудолюбивых и покладистых, но много и криминалитета (в том числе и в милицейской форме), присваивающего в той или иной форме значительную часть результатов труда этих трудолюбивых. Поэтому работают у них одни, а на лаврах почивают другие. Как и везде, впрочем, но у узбеков этот контраст более заметен.

"Трудолюбие" тут в любом случае вопрос второй. Привычка к работе в несколько больших объемах здесь является частным и второстепенным в сущности следствием адаптации всего стереотипа поведения к совершенно абсолютной степени феодализма в общественной организации (чего не было ни в Московской Руси, ни тем более в кыпчакских племенных образованиях).

Вы в своём репертуаре. Сначала говорите "у узбеков нет трудолюбия". Вам в ответ: "вот примеры трудолюбия узбеков". Вы, снова: "это не такое трудолюбие". Тогда уж сразу говорили бы, что именно вы понимаете под таким трудолюбием

А вообще, нет более несерьёзной вещи на свете для обсуждения, чем соответствия народов стереотипам о них, а также рассуждений о том, что привело к появлению у народов конкретных черт. Второе вообще по-моему в принципе непроверяемо и чем-то большим, чем кухонными разговорами стать не в состоянии. Так что это скорее способ провести время и поупражнять мозги.

Цитата: злой от сентября  4, 2019, 10:34
Сначала говорите "у узбеков нет трудолюбия".

Где?
Подразумевалось, что существенных отличий в части трудолюбия между русскими и узбеками нет (и их действительно отследить проблематично). С кыпчаками ситуация действительно может быть несколько иной (т.к. кочевнический быт вообще не предполагает работы в поте лица от зари до зари - там просто нет таких объемов работы); башкиры, массово практикующие земледелие не более трех столетий и никогда не испытывавшие значительного феодального гнета, тоже характеризовались русскими этнографами как "ленивые и созерцательные" (это по сравнению с русскими). Поскольку, однако, и русские избыточным трудолюбием не страдали (а при СССР оно ещё снизилось по известным социальным причинам), разница между русскими и кыпчаками также скрадывается. Т.е. по параметру трудолюбия системная разница становится заметной только в рамках сугубо бинарного сравнения "сарты vs. кыпчаки".

Цитата: злой от сентября  4, 2019, 10:34
Вам в ответ: "вот примеры трудолюбия узбеков". Вы, снова: "это не такое трудолюбие".

Нет, это вообще не трудолюбие (т.е. сами примеры не о том). Это обычная жизнь в заданных социальных условиях, без каких-либо культурнообусловленных излишеств.

Цитата: злой от сентября  4, 2019, 10:34
А вообще, нет более несерьёзной вещи на свете для обсуждения, чем соответствия народов стереотипам о них

Ну, такие стереотипы тоже не на пустом месте возникают. Трудно представить себе, чтобы кто-то, съездив в Грузию, сказал: "Грузины такие спокойные, невозмутимые, молчаливые..." Или в Германию: "Немцы такие раздолбаи, у них у всех дома бардак, и вокруг дома всё неприбрано, непокрашено, мусор валяется повсюду". И, конечно же, вряд ли кто-то на абсолютном серьёзе произнесёт поговорку про "горячих финских (эстонских) парней".

Цитата: RockyRaccoon от сентября  4, 2019, 11:08
И, конечно же, вряд ли кто-то на абсолютном серьёзе произнесёт поговорку про "горячих финских (эстонских) парней".

Тут как бы контекст не помешает... Количество убийств в состоянии алкогольного опьянения у финнов зашкаливало ещё в Российской Империи и продолжает оставаться высоким. Не в силу природной горячности, конечно, - однако от алкоголя многие финны имеют свойство внезапно впадать в амок. Так что с этими "холодными и уравновешенными финнами" пить, тем не менее, оказывается крайне небезопасно.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2019, 11:07
Подразумевалось, что существенных отличий в части трудолюбия между русскими и узбеками нет (и их действительно отследить проблематично).

Проследить легко. Мерить трудолюбие на искусстве программирования или заключения договоров трудно, да и бессмысленно.
Поэтому труд физический. Задача - зарыть в землю 5 бетонных колец. Не до квалификации.
Тут прикол в том, что большинство заказчиков  этого дела не буржуи. Как правило, ничуть не богаче нанимаемых узбеков. Ну или не сильно богаче.
Казалось бы, рупь сэкономленный равен рублю заработанному. У заказчика два законных выходных, и сил после просидания в офисе еще должно хватить. Но

Цитата: piton от сентября  4, 2019, 11:19
Казалось бы, рупь сэкономленный равен рублю заработанному. У заказчика два законных выходных, и сил после просидания в офисе еще должно хватить. Но

...но есть такое понятие, как разделение труда. Узбеки бы, может, и рады были бы тоже сидеть в офисе и зарабатывать столько, чтобы другие узбеки ставили кольца уже им, но такой возможности у них просто нет. А офисный работник, понятное дело, к физическому труду не приучен вообще, и хотя номинально работа особой квалификации не требует, эффективность ее у обычного офисного работника и у насобачившегося уже узбека будет различной. При этом ведь вопрос не только в рублях, но и в наличии отдыха как такового; если он будет все делать сам, не отдавая часть прибавочного продукта за услуги низкоквалифицированных рабочих, то он просто будет работать в режиме 24/7 - чего в принципе долго не потянет ни русский, ни узбек, ни офисный работник, ни землекоп, ни кто бы то ни было.

В окрестностях российских мегаполисов узбеки замещают собой русские низшие классы (фактически деградировавшие и вымершие в этих местностях по опять-таки объективным социальным причинам). Но при этом где-нибудь в Краснодаре их место спокойно занимают местные русские, и узбекам там делать нечего. Отличие у них при этом ровно одно: они пьют.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2019, 11:15

Цитата: RockyRaccoon от И, конечно же, вряд ли кто-то на абсолютном серьёзе произнесёт поговорку про "горячих финских (эстонских) парней".

Тут как бы контекст не помешает...

Тогда к саркастической поговорке надо добавить ещё одно слово: "горячие трезвые финские парни".

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2019, 11:30
Узбеки бы, может, и рады были бы тоже сидеть в офисе и зарабатывать столько, чтобы другие узбеки ставили кольца уже им, но такой возможности у них просто нет. А офисный работник, понятное дело, к физическому труду не приучен вообще, и хотя номинально работа особой квалификации не требует, эффективность ее у обычного офисного работника и у насобачившегося уже узбека будет различной. При этом ведь вопрос не только в рублях, но и в наличии отдыха как такового; если он будет все делать сам, не отдавая часть прибавочного продукта за услуги низкоквалифицированных рабочих, то он просто будет работать в режиме 24/7 - чего в принципе долго не потянет ни русский, ни узбек, ни офисный работник, ни землекоп, ни кто бы то ни было.

Типичная москальская отговорка. Говоря проще - в падло. Я специально привел разовую редкую работу.

Цитата: злой от сентября  4, 2019, 10:01
Не-не. У узбеков что-то такое всё равно есть. У них много трудолюбивых и покладистых, но много и криминалитета (в том числе и в милицейской форме), присваивающего в той или иной форме значительную часть результатов труда этих трудолюбивых. Поэтому работают у них одни, а на лаврах почивают другие. Как и везде, впрочем, но у узбеков этот контраст более заметен.

Да, что то есть.
Но никто не знает, что скрывается за этим.  Тут название этноса — дело десятое. Вопрос заключается в том, что нет методики изучения подобных явлений. Поэтому говорим по этому поводу разную чепуху, вплоть до гнусностей. Опять-таки,  это  не упрёк в адрес  автора данного высказывания.  Злой здесь ни при  чём. Как умеет, так и говорит.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  4, 2019, 11:08

Цитата: злой от сентября  4, 2019, 10:34
А вообще, нет более несерьёзной вещи на свете для обсуждения, чем соответствия народов стереотипам о них

Ну, такие стереотипы тоже не на пустом месте возникают. Трудно представить себе, чтобы кто-то, съездив в Грузию, сказал: "Грузины такие спокойные, невозмутимые, молчаливые..." Или в Германию: "Немцы такие раздолбаи, у них у всех дома бардак, и вокруг дома всё неприбрано, непокрашено, мусор валяется повсюду". И, конечно же, вряд ли кто-то на абсолютном серьёзе произнесёт поговорку про "горячих финских (эстонских) парней".

Между "не на пустом месте" и " соответствует действительности" колоссальная пропасть. Помимо вот таких безобидных стереотипов, что грузины весёлые, а немцы любят порядок, про каждый народ есть куча всяких нехороших стереотипов, я даже примеры не буду приводить, дабы не вызвать бурления сами знаете чего. Чужаки скажут "не на пустом месте", а сами представитетели народов будут отбрехиваться, и говорить: "Где вы таких ___ видели? Лично я не видел".

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2019, 10:24
"Трудолюбие" тут в любом случае вопрос второй. Привычка к работе в несколько больших объемах здесь является частным и второстепенным в сущности следствием адаптации всего стереотипа поведения к совершенно абсолютной степени феодализма в общественной организации (чего не было ни в Московской Руси, ни тем более в кыпчакских племенных образованиях).

Я могу сказать, что чуваши считаются весьма трудолюбивыми. Другие подтвердят. А в источниках 19 (девятнадцатого) века регулярно отмечается  их зажиточность и богатство по сравнению, скажем, живущими в том же регионе русскими крестьянами.
Однако я вот некоторое время назад, достаточно  давно,  поработал гастарбайтером в Москве и стал замечать, что там мои товарищи по работе (русские и молдаване)  по трудолюбию (то есть по способности выполнять любую работу долго, терпеливо, невозмутимо с удовольствием) меня и других чувашей превосходят.

Цитата: злой от сентября  4, 2019, 11:53
Между "не на пустом месте" и " соответствует действительности" колоссальная пропасть.

Да, но это уже другой вопрос. Нельзя же на основе несоответстия действительности заявлений типа "соседнее племя - всё поголовно каннибалы" утверждать, что национальных отличий, как в культуре, так и в ментальности, не существует.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2019, 11:30

Цитата: piton от сентября  4, 2019, 11:19
Казалось бы, рупь сэкономленный равен рублю заработанному. У заказчика два законных выходных, и сил после просидания в офисе еще должно хватить. Но

...но есть такое понятие, как разделение труда. Узбеки бы, может, и рады были бы тоже сидеть в офисе и зарабатывать столько, чтобы другие узбеки ставили кольца уже им, но такой возможности у них просто нет. А офисный работник, понятное дело, к физическому труду не приучен вообще, и хотя номинально работа особой квалификации не требует, эффективность ее у обычного офисного работника и у насобачившегося уже узбека будет различной. При этом ведь вопрос не только в рублях, но и в наличии отдыха как такового; если он будет все делать сам, не отдавая часть прибавочного продукта за услуги низкоквалифицированных рабочих, то он просто будет работать в режиме 24/7 - чего в принципе долго не потянет ни русский, ни узбек, ни офисный работник, ни землекоп, ни кто бы то ни было.

В окрестностях российских мегаполисов узбеки замещают собой русские низшие классы (фактически деградировавшие и вымершие в этих местностях по опять-таки объективным социальным причинам). Но при этом где-нибудь в Краснодаре их место спокойно занимают местные русские, и узбекам там делать нечего. Отличие у них при этом ровно одно: они пьют.

А объясните такую вещь: почему в России на рынках торгуют кавказцы и среднеазиаты, а на Украине - украинцы? Сколько ни ломал голову - не могу найти объяснения.

Цитата: злой от сентября  3, 2019, 20:47
Ну и плюс эпикурейство. Надо жить здесь и сейчас

Газакда пул артса - хелей алар, өзбекде артса - җай салар, түркменде артса - ат чапар

Цитата: Lodur от сентября  4, 2019, 11:59
А объясните такую вещь: почему в России на рынках торгуют кавказцы и среднеазиаты, а на Украине - украинцы?

У русских исторически сложившееся презрение к торговле (не имел возможности серьезно осмыслить ее возникновение, но ситуация XVI - XVII в. по описаниям очень красноречива). Среднеазиаты и украинцы, стоит отметить, торгуют не сильно лучше, просто идут в эту сферу охотнее. Сарты на рынках чаще всего работают на дядю, зачастую не имеющего к ним этнически ни малейшего отношения, хотя их приветливость и известная ушлость здесь работает удачным сочетанием по сравнению с русскими.

Закавказцы - это натуральные торговые хищники, да. Видимо, до Украины они пока просто не добрались - ещё не до конца освоены возможности в более богатой России.

Цитата: Awwal12 от сентября  4, 2019, 12:19

Цитата: Lodur от сентября  4, 2019, 11:59
А объясните такую вещь: почему в России на рынках торгуют кавказцы и среднеазиаты, а на Украине - украинцы?

У русских исторически сложившееся презрение к торговле (не имел возможности серьезно осмыслить ее возникновение, но ситуация XVI - XVII в. по описаниям очень красноречива).

а что за ситуация была в XVI - XVII веках?