Лингвофорум

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:21
Ну да. Такая же, как в английском stepmother / stepfather / stepsister etc, mother-in-law, father-in-law etc.

При чем тут английский? У них свои заморочки, у нас свои.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:21
Да и «дядя» применительно к мужу папиной сестры, а не папиному брату, недалеко ушло.

Очень далеко.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:21
А тут таки родственники, хоть и не кровные. «Сын мужа моей мамы».

Вообще не родственники.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:23
А ещё есть «крёстный отец» (хоть в русском, хоть в английском).

Так за крестного замуж и нельзя, ибо таки родственная связь. Вспомни байку по княгиню Ольгу и Константина Багрянородного.

Цитата: злой от сентября  3, 2019, 13:24
Может, это от слова "свод"?

А какие ещё варианты? Их свели в одну семью, они не сами сошлись (как друзья или супруги) и не родились братьями.
Или ты что-то другое имел в виду? Свод законов (но там тоже их кто-то свёл в один список), архитектурный / небесный свод?

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:32

Цитата: злой от сентября  3, 2019, 13:24
Может, это от слова "свод"?

А какие ещё варианты? Их свели в одну семью, они не сами сошлись (как друзья или супруги) и не родились братьями.
Или ты что-то другое имел в виду? Свод законов (но там тоже их кто-то свёл в один список), архитектурный / небесный свод?

Второе, что как есть "декретный" отпуск, потому что был вполне конкретный декрет, так и может был какой-то "свод", в котором были описаны права и обязанности неполнородных братьев и сестёр?

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 13:31
При чем тут английский? У них свои заморочки, у нас свои.

Ну ты же про глупость говорила. Если использовать слово, означающее кровного родственника, с соответствующим уточнением, по отношению к тому, с кем нет кровного родства, — это глупость, то какая разница, в каком она языке?

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 13:31
Очень далеко.

Очень убедительно

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 13:31

Цитата: mnashe от А тут таки родственники, хоть и не кровные. «Сын мужа моей мамы».

Вообще не родственники.

А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники, тем более их дети.

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 13:31
Так за крестного замуж и нельзя, ибо таки родственная связь.

Ну так и за сводного ж кое-где нельзя, как тут объяснили.
В любом случае, это ещё один пример, где название кровного родственника с модификатором означает некровного родственника, причём прямо в русском, а не в английском.

Цитата: злой от сентября  3, 2019, 13:37
Второе, что как есть "декретный" отпуск, потому что был вполне конкретный декрет, так и может был какой-то "свод", в котором были описаны права и обязанности неполнородных братьев и сестёр?

Ну, в качестве шутки, наверно, сгодилось бы...
А простой смысл прозрачен:

Цитата: Словарь УшаковаСводный брат, сводная сестра (сын, дочь отчима или мачехи). Сводные дети (дети от первых браков лиц, вступивших между собой во второй брак, то есть не родные, не единокровные и не единоутробные, но чужие, «сведенные» в одну семью).

Цитата: Словарь ДаляСводные дети, сведенные, сводный сын, дочь, дети вдовца и вдовы (или разводных родителей), вступивших взаимно в брак; сводный брат, сестра; они друг другу чужие, и сведены только отцом и матерью в одну семью.

Кстати, в Гражданском кодексе РК (не говорю, что для россиян это что-то должно значить, но тем не менее) неполнородные братья и сёстры противопоставлены сводным - неполнородные наследуют по второй очереди, наравне с полнородными, а сводные - по седьмой.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:51

Цитата: злой от сентября  3, 2019, 13:37
Второе, что как есть "декретный" отпуск, потому что был вполне конкретный декрет, так и может был какой-то "свод", в котором были описаны права и обязанности неполнородных братьев и сестёр?

Ну, в качестве шутки, наверно, сгодилось бы...
А простой смысл прозрачен:

Цитата: Словарь УшаковаСводный брат, сводная сестра (сын, дочь отчима или мачехи). Сводные дети (дети от первых браков лиц, вступивших между собой во второй брак, то есть не родные, не единокровные и не единоутробные, но чужие, «сведенные» в одну семью).

Цитата: Словарь ДаляСводные дети, сведенные, сводный сын, дочь, дети вдовца и вдовы (или разводных родителей), вступивших взаимно в брак; сводный брат, сестра; они друг другу чужие, и сведены только отцом и матерью в одну семью.

О, даже ссылки на авторитетов есть. Выходит, это значение "первоначальнее".

Цитата: злой от сентября  3, 2019, 13:53
Выходит, это значение "первоначальнее".

А кто-то даже в этом сомневался?

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:53

Цитата: злой от сентября  3, 2019, 13:53
Выходит, это значение "первоначальнее".

А кто-то даже в этом сомневался?

Я привык, что интуиции, особенно если она даёт вот такие прозрачные, на первый взгляд, ответы, в общем случае доверять нельзя. Обязательно будет какой-нибудь подвох. Поэтому да, сомневался, и поэтому же создал тему.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:38А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники

Москвичи-то здесь при чём?
Просто слово "родственники" можно рассматривать в разных аспектах: биологическом, юридическом, и так далее. В большинстве аспектов муж с женой не родственники. Они супруги.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:38
Ну ты же про глупость говорила. Если использовать слово, означающее кровного родственника, с соответствующим уточнением, по отношению к тому, с кем нет кровного родства, — это глупость, то какая разница, в каком она языке?

Большая. Реалии везде разные. В каких-то языках и дядя со стороны матери называется иным словом, чем дядя со стороны отца. Это же не значит что в русском нужно обязательно их противопоставлять.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:38
Очень убедительно

А что такое? Для меня это вообще не похожие случаи, ничего общего

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:38

Цитата: Vesle Anne от вообще не родственники.

А, ну да, у вас, москвичей, и муж с женой же не родственники, тем более их дети.

Вот тут не поняла

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 13:38
Ну так и за сводного ж кое-где нельзя, как тут объяснили.
В любом случае, это ещё один пример, где название кровного родственника с модификатором означает некровного родственника, причём прямо в русском, а не в английском.

За сводного, конечно, нельзя нигде. Просто мы сводными разные вещи называем.

Цитата: Lodur от сентября  3, 2019, 14:02
В большинстве аспектов муж с женой не родственники. Они супруги.

Я вообще не понял этой фразы.

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 14:05
Для меня это вообще не похожие случаи, ничего общего

Да как же ничего общего? Речь о чём шла? Что использовать слово, обозначающее кровного родственника, по отношению к некровному родственнику, даже с модификатором, — это глупость. А я показал, что не только с модификатором, но даже и без модификатора это как минимум встречается.
Можно, конечно, ограничить сферу «глупости» одним словом и одним языком, но тогда придётся такое выделение аргументировать отдельно.

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 14:05
За сводного, конечно, нельзя нигде. Просто мы сводными разные вещи называем.

Понятно, что я имею в виду буквально сводного, а не то, что вы, современные москвичи, этим называете.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 14:22
Да как же ничего общего? Речь о чём шла? Что использовать слово, обозначающее кровного родственника, по отношению к некровному родственнику, даже с модификатором, — это глупость. А я показал, что не только с модификатором, но даже и без модификатора это как минимум встречается.

Так это разные ситуации.
Тётя детям тётя в любом случае, соответственно, её мужа можно формально назвать дядей (типа родство через супругу). Однако дети супруга от предыдущего барака второму супругу не становятся автоматически детьми (без усыновления). Соответственно и дети между собой автоматически не роднятся. Какие же они братья?

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 14:22
Понятно, что я имею в виду буквально сводного, а не то, что вы, современные москвичи, этим называете.

Так для меня буквально сводный - это "как мы, современные москвичи называем". Поэтому лишние уточнения никогда не помешают.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 14:22

Цитата: Lodur от сентября  3, 2019, 14:02
В большинстве аспектов муж с женой не родственники. Они супруги.

Я вообще не понял этой фразы.

В биологическом смысле родственники - те, кто имеют совпадающий генетический материал (из-за наличия общего(их) предка(ов)). У мужа с женой есть? Нет. ==> Не родственники.
В юридическом смысле браки между родственниками запрещены, а муж с женой состоят в браке. ==> Не родственники.
И т. д., и т. п.
Родственники они только в сугубо бытовом смысле - как члены одной семьи, наследующие друг другу; а так супруги - совершенно отдельная категория, отличная от родственников.

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 14:35
дети супруга от предыдущего барака

Гарема.

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 14:35
Тётя детям тётя в любом случае, соответственно, её мужа можно формально назвать дядей (типа родство через супругу). Однако дети супруга от предыдущего барака второму супругу не становятся автоматически детьми (без усыновления). Соответственно и дети между собой автоматически не роднятся. Какие же они братья?

Так и троюродные братья не являются братьями, и ничего, никому это не мешает.
Что такое троюродный брат?

прадед
	/	\
	дед	дед
	/	\
	отец	отец
	/	\
3×брат		3×брат

Итого шесть звеньев прямого родства между ними.

Что такое сводный брат?

отец	—	мать
/		\
свобрат		свобрат

Итого три звена прямого родства между ними — в два раза ближе.

Конечно, даже три — это дальше, чем одно или два (смотря как считать родство между родными братьями — по идее, нужно считать через родителей, но повсюду этот вид родства считается прямым). Ну так и модификатор присутствует.
А с дядей и модификатора нет. Одним и тем же словом называют как двухзвенную связь с генетическим родством (брат родителя), так и трёхзвенную без кровного родства (муж сестры родителя), и ничего.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 15:02
Что такое сводный брат?
отец—мать/\свобратсвобратИтого три звена прямого родства между ними — в два раза ближе

Так в том то и дело, что у сводных братьев в твоём понимании ни одного родства между ними, поэтому они друг другу чужие.

Цитата: Lodur от сентября  3, 2019, 14:47
И т. д., и т. п.

А шо «и т. д., и т. п.»? Нету никакого «и т. д., и т. п.», надо разворачивать каждый конкретно.
Троюродные братья — родственники? Генетически — да, юридически (по твоему определению) нет (у некоторых народов да).
Тётя? Двухзвенная генетически да, трёхзвенная генетически нет. Юридически обе да.
Муж с женой, у которых общие дети, — двухзвенная кровная связь.
Если у тебя есть ещё варианты критериев, нужно рассматривать их отдельно.
Например, в Торе у прямого родства есть вполне конкретный практический смысл: прямых родственников священник хоронит, непрямых нет. В традициях практический смысл есть не только для священника, например, в обычаях поминания.
К прямым родственникам по Торе относятся семь: отец, мать, сын, дочь, брат, сестра, жена.
Даёшь ещё варианты?

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 15:34
К прямым родственникам по Торе относятся семь: отец, мать, сын, дочь, брат, сестра, жена.

А муж?..

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 15:34
Генетически — да, юридически (по твоему определению) нет (у некоторых народов да).

Почему юридически нет?

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 15:34Например, в Торе у прямого родства есть вполне конкретный практический смысл: прямых родственников священник хоронит, непрямых нет.

Не понял, о чём ты.

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 15:42

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 15:34
Генетически — да, юридически (по твоему определению) нет (у некоторых народов да).

Почему юридически нет?

Нет запрета на брак.

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2019, 15:07
Так в том то и дело, что у сводных братьев в твоём понимании ни одного родства между ними, поэтому они друг другу чужие.

Ни «ни одного», а родство через три звена. Я же нарисовал.
Тогда как у двоюродных братьев — через четыре (ну или через те же три, если рисовать горизонтальную черту напрямую между родными братьями). А у троюродных — ещё на два больше. И никому не мешает, что их по-русски мод-братьями называют.

Хочешь считать за родство только генетическое, а связь муж-жена игнорировать? Пожалуйста! Только тогда тебе придётся вернуться к моему вопросу о дядях-тётях, где даже модификатора никакого нет, и близких родственников (двузвенных, или трёхзвенных, если через родителей вести) называют ровно тем же словом, что и тех, у кого «ни одного родства между ними».
Придётся тебе объяснять, почему там можно даже без модификатора, а здесь и с модификатором нельзя.
Или чем слово «брат» принципиально отличается от слова «дядя», хотя в обоих четыре буквы, и от слова «отец» (в сочетании «крёстный отец»), хотя и в нём столько же.
И чем русский язык так принципиально отличается от английского, где то же явление сплошь и рядом.

Цитата: Bhudh от сентября  3, 2019, 15:37
А муж?..

А мужа у священника не бывает
Я ж по тексту иду.
А вообще связь симметрична, конечно.

Цитата: mnashe от сентября  3, 2019, 15:46
Хочешь считать за родство только генетическое, а связь муж-жена игнорировать? Пожалуйста!

Ты меня не понял. Еще раз. Нету там связи через мужа - жену, если нет официального усыновления. Муж не становится автоматически отцом, а жена матерью детям супруга. Без усыновления - не становятся. Соответственно и дети от разных браков не становятся автоматически друг другу братьями.