Лингвофорум

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 23:57
По-моему, очевидно, что хуже они точно не становятся после университета.

Не очевидно. Деморализация может иметь место, и зачастую по эффекту превосходить само даваемое образование.

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 23:57
По-моему, очевидно, что хуже они точно не становятся после университета.

Смотря, что Вы понимаете под "хуже".

Но я другое имел в виду. Я хотел сказать, что, если мы пожертвуем получением 5-ти гениев ради того, чтобы получить 5 классных специалистов и 495 посредственных и совершенно не готовых заниматься тем, на что они учились, то эта жертва бессмысленная. И это не то же самое, что со школой, где сам по себе факт наличия среднего образования, даже очень хренового, значительно развивает человека. С высшим это не так. Если же мы пожертвуем 5-ю гениями ради того, чтобы из 500 поступивших хотя бы половина была добротными специалистами - это разумная жертва, на мой взгляд.

Цитата: Toman от сентября  2, 2019, 00:01

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 23:57
По-моему, очевидно, что хуже они точно не становятся после университета.

Не очевидно. Деморализация может иметь место, и зачастую по эффекту превосходить само даваемое образование.

По своему университету вижу, что современная молодежь инфантильна, они не готовы окунаться в мир взрослых. им посидеть в университете самое то, дозреют на ходу

Цитата: From_Odessa от сентября  2, 2019, 00:05

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 23:57
По-моему, очевидно, что хуже они точно не становятся после университета.

Смотря, что Вы понимаете под "хуже".

Но я другое имел в виду. Я хотел сказать, что, если мы пожертвуем получением 5-ти гениев ради того, чтобы получить 5 классных специалистов и 495 посредственных и совершенно не готовых заниматься тем, на что они учились, то эта жертва бессмысленная. И это не то же самое, что со школой, где сам по себе факт наличия среднего образования, даже очень хренового, значительно развивает человека. С высшим это не так. Если же мы пожертвуем 5-ю гениями ради того, чтобы из 500 поступивших хотя бы половина была добротными специалистами - это разумная жертва, на мой взгляд.

Не факт, что мы жертвуем гениев. наоборот, с массовостью системы есть большой шанс, что гребёнка захватит скрытые самородки, которым в элитной системе ничего не светило. Кроме того, в старой системе учились не самые способные, а самые богатые - сомнительно, что старая система была лучше

Цитата: Rōmānus от сентября  2, 2019, 00:10
Не факт, что мы жертвуем гениев. наоборот, с массовостью системы есть большой шанс, что гребёнка захватит скрытые самородки, которым в элитной системе ничего не светило. Кроме того, в старой системе учились не самые способные, а самые богатые - сомнительно, что старая система была лучше

Я с Вами согласен. И считаю, что эта система однозначно лучше (кроме случаев, когда она доведена до состояния, при котором либо образование вообще негодное, потому от него никакой пользы, либо созданы такие условия в ВУЗе, при которых многие способные студенты будут морально подавлены и потеряются, несмотря на свои задатки и даже желание учиться). Я просто рассуждал о случаев, когда мы жертвуем "гениями". А так - да, считаю, что однозначно лучше.

На деле получается так, что общественная система не готова предоставить рабочие места для всех 500 выпущенных специалистов, а при приеме на работу не умеет отличить классных специалистов от посредственных. Точнее, у посредственных получить работу по специальности оказывается больше шансов, чем у классных: классные-то пускали все силы на подготовку в своей профессиональной сфере, а среди посредственных, которые учились профессии постольку-поскольку, найдутся и такие, которые прокачали умение всяческого пиара и самопрезентации. Итог - половина выпускников, и среди них почти все классные специалисты, работают не по специальности, а те, кто работают по специальности - посредственные специалисты и косячат в работе.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2019, 00:19
На деле получается так, что общественная система не готова предоставить рабочие места для всех 500 выпущенных специалистов, а при приеме на работу не умеет отличить классных специалистов от посредственных. Точнее, у посредственных получить работу по специальности оказывается больше шансов, чем у классных: классные-то пускали все силы на подготовку в своей профессиональной сфере, а среди посредственных, которые учились профессии постольку-поскольку, найдутся и такие, которые прокачали умение всяческого пиара и самопрезентации. Итог - половина выпускников, и среди них почти все классные специалисты, работают не по специальности, а те, кто работают по специальности - посредственные специалисты и косячат в работе.

у вас есть какие-то статистические данные, или это просто теория заговора?

Это сравнение российских реалий 30-летней давности и современных. Все происходило на моих глазах, и подкрепляется наблюдениями множества моих знакомых, работающих в сфере образования, которые отмечают ту же картину. Впрочем, знакомые не только российские - работники сферы образования из Финляндии, Германии и Японии, с которыми мне доводилось беседовать, говорят, что у них то же самое.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2019, 00:19
На деле получается так, что общественная система не готова предоставить рабочие места для всех 500 выпущенных специалистов, а при приеме на работу не умеет отличить классных специалистов от посредственных. Точнее, у посредственных получить работу по специальности оказывается больше шансов, чем у классных: классные-то пускали все силы на подготовку в своей профессиональной сфере, а среди посредственных, которые учились профессии постольку-поскольку, найдутся и такие, которые прокачали умение всяческого пиара и самопрезентации. Итог - половина выпускников, и среди них почти все классные специалисты, работают не по специальности, а те, кто работают по специальности - посредственные специалисты и косячат в работе.

Мне кажется, это проблема самого по себе образования, его содержания. Что имею в виду. Образование, и школьное (тут надо думать, с какого класса, но это другой разговор), и среднее/высшее специальное должно включать в себя обучение (хотя бы теоретическое) навыкам самопиара и самопрезентации, должно обучать не только самой специальности (это, естественно, на первом месте), а и тому, как проявить свои навыки, как суметь заинтересовать потенциального работодателя. Это должно быть для того, чтобы более классные специалисты не терялись из-за того, что менее классные обладают большими навыками самопрезентации.

Это в идеале. К сожалению, то, о чем Вы говорите, всегда будет иметь место в той или иной степени. Потому что сама по себе успешность, если под ней иметь в виду получение максимально выгодной для данного человека работы (то есть, той, где он может проявить себя наилучшим образом, будет ей удовлетворен и будет материально и морально оцененным по достоинству), так или иначе связано не только с уровнем знаний, а и с умением проявить себя, отыскать себе путь к рабочему месту (вплоть до, например, сексуального пути). На данный момент это то, что всегда было в истории человечества, вне зависимости от социально-экономического устройства. Возможно, в будущем так не будет, но это случится не раньше, чем:

а) Либо кардинально изменится психология человека;

б) Либо появится возможность проводить выборку по всем доступным людям с однозначно точным определением сочетания их знаний, умения и желаний для работы на данном месте и последующим приглашением тех, кто захочет тут работать.

А пока есть то, что есть. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос. Если брать мои личные ощущения, то мне это не нравится. И не потому, что я как-то страдаю от этой ситуации. Нет. Мои жизненные проблемы не с этим связаны. Мне просто это не по душе.

Однако не думаю, что наличие такой ситуации означает, что массовое высшее образование - это плохо. Почему? Дело в том, что даже, если его будет получать десять человек, из них тоже не все смогут себя проявить. Да, у них шансов будет больше и не будет избыток предложения на рынке труда. Зато будет сильный недостаток этого предложения, а сотни, нет, тысячи или десятки тысяч людей не получат даже шанса стать теми, кем они могли бы быть и будучи кем они могли бы и хотели бы быть.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2019, 00:32
Это сравнение российских реалий 30-летней давности и современных.

Полагаете, что 30-40 лет назад в СССР было больше рабочих мест для высококлассных специалистов, а при приеме на работу лучше умели определять уровень соискателя? Если да, то с чем, на Ваш взгляд, связаны оба изменения?

одна из проблем образования это расходы на него. общество расходует огромные ресурсы на поддержания системы образования (и науки конечно), однако, 99% знания обычно отвлеченного характера, от жизни. в России, как я попнимаю, все мальчики и девочки хотят быть ютюберами и никто не хочет пойти делать нормальную и нужную для общества работу. тогда, зачем, нафиг, такое образование, и такое ненужние бремя на общество? лучше этим мальчикам и девочкам не давать образование и голову не забить бесполезными вещами. пуст сходят в церковь побольше помолятся, пусть начнут думать о смысле жизни, пусть девочки выйдут замуж и рожают детей, а парни пусть создадут семьи, пусть работают в мужских работах, и пусть живут реальную жизнь. вот вам спасение русского народа. всех в деревню, одним словом .

Цитата: арьязадэ от сентября  2, 2019, 03:53
в России, как я попнимаю, все мальчики и девочки хотят быть ютюберами

Не то, что в Афганистане, где все мечтают опиумный мак растить, ну и коз пасти по совместительству?

Цитата: Poirot от сентября  1, 2019, 22:10
Сказал он так: прогресс это развитие ценности.

Какой и чьей?

Цитата: Easyskanker от сентября  2, 2019, 10:39

Цитата: Poirot от сентября  1, 2019, 22:10
Сказал он так: прогресс это развитие ценности.

Какой и чьей?

Это не определение, а хрень, так как слово "развитие" в данном контексте является синонимом слова "прогресс". Наверное, если бы его спросили, что такое "развитие", он сказал бы что это - прогрессивное изменение

Но в википедийном определении тоже слово "развитие"...

Цитата: Easyskanker от сентября  2, 2019, 12:37
Но в википедийном определении тоже слово "развитие"...

Значит, это не определение. Это - подмена одного неопределённого слова другим, таким же неопределённым. Разложение трупа - это "развитие" или нет? Значит, "прогресс"?

Ну, для гиены... 

Цитата: From_Odessa от сентября  2, 2019, 00:42

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2019, 00:32
Это сравнение российских реалий 30-летней давности и современных.

Полагаете, что 30-40 лет назад в СССР было больше рабочих мест для высококлассных специалистов, а при приеме на работу лучше умели определять уровень соискателя? Если да, то с чем, на Ваш взгляд, связаны оба изменения?

В СССР проблема решалась просто, как лапоть, и при этом весьма эффективно. Количество требующихся специалистов в плановой экономике известно, в т.ч. довольно точно прогнозируется на ближайшие несколько лет. Соответственно отпределяется прием абитуриентов на соответствующих специальности в вузах и специальных средних учебных заведениях, с запасом примерно раза в полтора, т.к. часть студентов сами уйдут, передумав, а другую часть в процессе учебы отсеют за неуспеваемость. Поступление по результатам вступительных экзаменов, поэтому уже на этом этапе отбирают наиболее способных. После окончания вуза - распределение, гарантирующее рабочие места выпускникам. Впрочем, это как раз многим не нравилось, т.к. приходилось 5 лет после выпуска работать не там, где хочется, а там, куда послали. Но сравнивая с сегодняшней ситуацией, когда найти место для работы по специальности является для большинства выпускников огромной проблемой, советское распределение выглядит не так уж плохо. Особенно если учитывать, что высшее образование было для всех бесплатным, а после 5 лет работы по распределению ничто не мешало сменить место работы. Кроме того, распределение определялось не делом случая, а потребностями конкретных работодателей, которые поддерживали тесные связи с вузами и где-то за год до выпуска начинали отлавливать способных студентов и зазывать к себе, и в случае согласия студента договаривались с вузом, чтобы он обеспеил соответствуюшее распределение.

В советской системе, несомненно, были свои крупные косяки - коррупционные схемы поступления в престижные вузы и на престижные специальности по блату, потеря времени при провале вступительного экзамена (некоторым удавалось, провалив экзамены в один вуз, оперативно поступить в другой, с меньшим конкурсом на поступление, но другие теряли год, дожидаясь следующих вступительных экзаменов) и т.п., но в общем и целом она обеспечивала, несомненно, лучшее качество подготовки специалистов и лучшее их трудоустройство, чем в современной России.

Devorator linguarum, спасибо за подробный ответ. На некоторые вещи отвечу позже, а сейчас хотел узнать вот что, ибо не имею нужной информации, искать ее долго, так что, может, Вы знаете (или кто-то другой в теме):

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2019, 17:04
высшее образование было для всех бесплатным

Сейчас часть того обучения, что была, стала платной (скажем условно, раньше у ВУЗа было 50 мест, теперь из них 30 бюджетных, а 20 контрактных), или контрактные (платные) места добавились к бюджетным (бесплатным)?

Так и раньше 50 условных мест на некую специальность было в вузе не постоянно, а в конкретный год. На следующий год могло быть больше или меньше. В постсоветское время это все много раз перетасовывалось - одни специальности исчезали, другие добавлялись, открывались и закрывались филиалы, сами вузы сливались друг с другом - и на этом фоне контрактные места и добавлялись, и переводились из бюджетных, и просто бюджетные места сокращались, причем всяко по-хитрому: например, сначала без сокращения бюджетных мест добавили контрактные, а потом через пару лет сократили бюджетные места - это как оценивать? И, естественно, никакой общей картины для всех вузов нет, а в каждом вузе была своя самодеятельность. Так что теперь во всем этом черт ногу сломит, и разобраться, как протекал процесс в каком-то конкретном вузе, будет способна разве что прокуратура.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2019, 19:47
Так и раньше 50 условных мест на некую специальность было в вузе не постоянно, а в конкретный год. На следующий год могло быть больше или меньше. В постсоветское время это все много раз перетасовывалось - одни специальности исчезали, другие добавлялись, открывались и закрывались филиалы, сами вузы сливались друг с другом - и на этом фоне контрактные места и добавлялись, и переводились из бюджетных, и просто бюджетные места сокращались, причем всяко по-хитрому: например, сначала без сокращения бюджетных мест добавили контрактные, а потом через пару лет сократили бюджетные места - это как оценивать? И, естественно, никакой общей картины для всех вузов нет, а в каждом вузе была своя самодеятельность. Так что теперь во всем этом черт ногу сломит, и разобраться, как протекал процесс в каком-то конкретном вузе, будет способна разве что прокуратура.

Ну вот я хочу понять: можно ли сказать, что высшее образование перестало быть всеобще бесплатным? Или к бесплатному добавились дополнительные платные места? Но, похоже, ответ будет непросто отыскать...

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2019, 17:04
В СССР проблема решалась просто, как лапоть, и при этом весьма эффективно. Количество требующихся специалистов в плановой экономике известно, в т.ч. довольно точно прогнозируется на ближайшие несколько лет. Соответственно отпределяется прием абитуриентов на соответствующих специальности в вузах и специальных средних учебных заведениях, с запасом примерно раза в полтора, т.к. часть студентов сами уйдут, передумав, а другую часть в процессе учебы отсеют за неуспеваемость. Поступление по результатам вступительных экзаменов, поэтому уже на этом этапе отбирают наиболее способных. После окончания вуза - распределение, гарантирующее рабочие места выпускникам. Впрочем, это как раз многим не нравилось, т.к. приходилось 5 лет после выпуска работать не там, где хочется, а там, куда послали. Но сравнивая с сегодняшней ситуацией, когда найти место для работы по специальности является для большинства выпускников огромной проблемой, советское распределение выглядит не так уж плохо. Особенно если учитывать, что высшее образование было для всех бесплатным, а после 5 лет работы по распределению ничто не мешало сменить место работы. Кроме того, распределение определялось не делом случая, а потребностями конкретных работодателей, которые поддерживали тесные связи с вузами и где-то за год до выпуска начинали отлавливать способных студентов и зазывать к себе, и в случае согласия студента договаривались с вузом, чтобы он обеспеил соответствуюшее распределение.

Насколько знаю, многим ещё было некомфортно из-за того, что распределили и в другие города, иногда весьма далеко.

Вообще, система выглядит эффективной, а распределение можно считать жертвой в пользу того, что тебе гарантировано рабочее место, если ты будешь хотя бы более-менее нормальным специалистом. Правда, вот вопрос. А если за время твоей учёбы два-три предприятия закроются или снизится количество нужных им специалистов, что тогда? Все предприятия ведь государственные, рассчитывать на то, что частное лицо откроет новое или самому как-то начать свое дело (легально), не получится. И ты можешь оказаться на годы или навсегда невостребованным по своей специальности, ибо места заняты, а претендентов ещё сотня-две по стране, если не больше.
Это же касается и случаев, когда нужно было условно 100 специалистов, мест в вузах с запасом сделали 150, а в итоге 150 специалистов и получилось. Или 135.

Ну и главный вопрос: насколько жизнеспособна в очень длительном периоде настолько плановая экономика? Он остаётся спорным, лично я ответа уж точно не знаю.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 15:44

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 15:09
Разговор был не о ситуации в тех условиях, Вы это знаете.

Да. Даже перескочу через один этап рассуждений, и задам вопрос.

Является ли прогрессом то, что среднестатистический человек имеет о своей психике намного более детальное представление, нежели человек Средневековья?

А он имеет?..

Да.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2019, 22:17

Цитата: Poirot от сентября  1, 2019, 22:10
Сказал он так: прогресс это развитие ценности.

Эзотерическое его знание, однако.

Да нет, нормально. Просто он остался на месте, не уточнив что есть ценность