Что такое прогресс и какие у него цели?

[RockyRaccoon]

Тема: Что такое прогресс и какие у него цели?

Попробуем говорить не о самом прогрессе, а о людях, двигающих прогресс. Какие же у них обычно цели? Попробуем перечислить.
1) Повышение конкурентоспособности (как общества, к которому принадлежит человек, так и личной). Экономической, военной и т. д.
2) Облегчение какого-то вида деятельности.
3) Обогащение.
4) Самоутверждение в чистом виде.
5) Чисто познавательный (научный) интерес.
6) ?
Но вот возникает вопрос - а является ли прогресс неотъемлемым свойством человечества? Где-то читал, что австралийские аборигены пребывали на одном и том же техническом уровне десятки тысячелетий, и ничуть от этого не страдали. Может быть, благодаря геронтократии, присущей австралийским племенам...

[Easyskanker]

Мне кажется что Вам кажется нужным подтверждать слишком многое, что поделать.

А как еще проверить Ваше утверждение? Мне вот кажется, что оно неправильное. Вам - что правильное. И что дальше? Ну, если не считать варианта "и ладно", естественно

Бывают ли утверждения, которые кажутся вам правильными и несомнительными?

[Easyskanker]

Но вот возникает вопрос - а является ли прогресс неотъемлемым свойством человечества? Где-то читал, что австралийские аборигены пребывали на одном и том же техническом уровне десятки тысячелетий, и ничуть от этого не страдали. Может быть, благодаря геронтократии, присущей австралийским племенам...

Благодаря океану вокруг. Как только приплыли люди, более склонные к развитию, австралийские аборигены пострадали)

[From_Odessa]

Бывают ли утверждения, которые кажутся вам правильными и несомнительными?

Разумеется. И на форуме это не раз проявлялось, например, когда я соглашался с аргументами собеседников )

[Easyskanker]

Разумеется. И на форуме это не раз проявлялось, например, когда я соглашался с аргументами собеседников )

Я в этом сомневаюсь. Мне кажется, что ваше утверждение неправильное.

[From_Odessa]

Я в этом сомневаюсь. Мне кажется, что ваше утверждение неправильное.

Я сомневаюсь в том, что Вы сомневаетесь. Мне кажется, что Ваше сомнение неправильное.

[Easyskanker]

Более развернуто: Да, я видел, как вы соглашались в первой части поста, но вместе с этим видел, как вы выказывали сомнение или начинали возражать сразу же во второй, то есть та часть, где вы соглашались, была всего лишь попыткой подать свое возражение вежливо. Чтобы вы соглашались с аргументами искренне я не видел ни разу.

[From_Odessa]

Более развернуто: Да, я видел, как вы соглашались в первой части поста, но вместе с этим видел, как вы выказывали сомнение сразу за этим во второй.

Вот это как раз легко проверить на фактах Но для этого Вам нужно открыть список моих сообщений и просматривать его. Что-то я не уверен, что Вы этим займетесь
Если же серьезно, то Ваши посты на эту тему создали у меня впечатление, что у Вас возникла иллюзия, будто я почти всегда и на все возражаю и ни с чем не соглашаюсь. Здесь ошибочно и первое, и второе. Во-первых, возражаю я далеко не на все, в том числе нередко и молчу, когда не согласен (по разным причинам). Во-вторых, я нередко соглашаюсь. Меня и конкретно на ЛФ не один, не два и даже не десять раз переубеждали в чем-то. Думаете это не так? Доказать мне нечем, перебирать для этого посты сил нет. Потому либо поверьте мне на слово, либо не верьте ) Не скрою, меня такое Ваше отношение несколько раздражает и обижает, но не так, чтобы сильно. Ну а Вас я в этом плане раздражаю. Как этого избежать, я не знаю. То, что я делаю, для меня является абсолютно естественной частью общения, и конкретно этот момент мне не кажется тем, который я должен был бы исправлять, поправлять или как-то менять ради комфорта других людей. Возможно, я пока чего-то не понимаю.
Что до сомнений, то сомневаюсь я почти во всем. И часто это озвучиваю. Но озвучивание сомнений не всегда равно возражению. Я просто поддерживаю разговор и рассказываю, что возникли сомнения в том-то и том-то. Иногда это действительно возражение, иногда - нет. Возможно, для Вас это выглядит придиркой к несущественным или очевидным деталям. Но я потому и говорю о них, что для меня они существенны и неочевидны.

Такова реальная ситуация. Как Вы к ней относитесь и будете относиться - не знаю.

[From_Odessa]

Чтобы вы соглашались с аргументами искренне я не видел ни разу.

Не знаю, как так получилось. У меня есть версия, что Ваше сознание просто фильтровало эти моменты, подстраивая воспринимаемое под создавшийся у Вас образ, как это часто бывает. А, может, и правда Вы просто не попадали. Но это бывало так часто, что странно, как так могло получиться... Впрочем, могло, конечно же. Я попытался вспомнить, где конкретно есть такой пост, но сейчас навскидку не получается. Потому тут Вы можете только поверить мне на слово или не поверить.

[Easyskanker]

Вот это как раз легко проверить на фактах Но для этого Вам нужно открыть список моих сообщений и просматривать его. Что-то я не уверен, что Вы этим займетесь

В аналогичной ситуации этот поиск по своим постам для вас провел сам автор постов, то есть я, причем недавно - вчера)

Если же серьезно, то Ваши посты на эту тему создали у меня впечатление, что у Вас возникла иллюзия, будто я почти всегда и на все возражаю и ни с чем не соглашаюсь. Здесь ошибочно и первое, и второе. Во-первых, возражаю я далеко не на все, в том числе нередко и молчу, когда не согласен (по разным причинам). Во-вторых, я нередко соглашаюсь. Меня и конкретно на ЛФ не один, не два и даже не десять раз переубеждали в чем-то. Думаете это не так? Доказать мне нечем, перебирать для этого посты сил нет. Потому либо поверьте мне на слово, либо не верьте ) Не скрою, меня такое Ваше отношение несколько раздражает и обижает, но не так, чтобы сильно. Ну а Вас я в этом плане раздражаю. Как этого избежать, я не знаю. То, что я делаю, для меня является абсолютно естественной частью общения, и конкретно этот момент мне не кажется тем, который я должен был бы исправлять, поправлять или как-то менять ради комфорта других людей. Возможно, я пока чего-то не понимаю.
Что до сомнений, то сомневаюсь я почти во всем. И часто это озвучиваю. Но озвучивание сомнений не всегда равно возражению. Я просто поддерживаю разговор и рассказываю, что возникли сомнения в том-то и том-то. Иногда это действительно возражение, иногда - нет. Возможно, для Вас это выглядит придиркой к несущественным или очевидным деталям. Но я потому и говорю о них, что для меня они существенны и неочевидны.

Такова реальная ситуация. Как Вы к ней относитесь и будете относиться - не знаю.

В живом общении такие возражения к месту и не к месту - очень грубо, бестактно и верный способ нажить врагов, уверен, что вам, как увлекающемуся психологией человеку, прекрасно знакомы труды Карнеги по теории общения, но здесь ЛФ, то место, где такой конфликтный стиль как раз наиболее естественен, как вы и сказали, поэтому на самом деле ничего против не имею)

[From_Odessa]

Нашел вот пример не самый удачный, но, тем не менее, тут видно, что посмотрел определение и понял свою ошибку. Никаких дальнейших возражений не было с моей стороны:

Раз уж мы заговорили о геноцидах, а тема "Украинополитика" закрыта, то отдельно хотелось бы вернуться к голодомору. Одни утверждают, что это геноцид украинского народа, другие - что геноцид разных народов, третьи считают, что геноцидом это не является вовсе. Тут надо, видимо, начать с того, голодомор это или голод. Если голодоМОР, то, так или иначе, геноцид, верно? Или нет?

представители какой нации организовали голодомор?

Не знаю. Вполне возможно, что никакой конкретно. Разных наций. Возможно, организовали его не представители наций, а представители определенных социальных кругов/определенных властных структур. Или что-то вроде того. Если это вообще был именно голодоМОР, а не голод, вызванный какими-то ошибками и/или преступной деятельностью некоторых лиц.

геноцид подразумевает уничтожение представителями одних наций представителей других наций. иначе это что угодно но не геноцид

А, да. Посмотрел определение. Я понимал геноцид шире, как намеренное уничтожение большого количества людей. Но это неправильно.

[Rusiok]

австралийские аборигены пребывали на одном и том же техническом уровне десятки тысячелетий, и ничуть от этого не страдали. Может быть, благодаря геронтократии, присущей австралийским племенам...

Благодаря океану вокруг. Как только приплыли люди, более склонные к развитию, австралийские аборигены пострадали)

Думаю, что неолитическая революция произошла там, где были подходящие для одомашивания растения и животные. Видимо, у австралийский аборигенов таких не было (все сумчатые тупые, их походка не приспособлена для вьюков, не говоря уж об упряжке и езде верхом). Ближайшие мотыжные земледельцы умели выращивать культуры только в горах, и тропики побережья были непроходимым барьером.

[Easyskanker]

Нашел вот пример не самый удачный, но, тем не менее, тут видно, что посмотрел определение и понял свою ошибку. Никаких дальнейших возражений не было с моей стороны:

Раз уж мы заговорили о геноцидах, а тема "Украинополитика" закрыта, то отдельно хотелось бы вернуться к голодомору. Одни утверждают, что это геноцид украинского народа, другие - что геноцид разных народов, третьи считают, что геноцидом это не является вовсе. Тут надо, видимо, начать с того, голодомор это или голод. Если голодоМОР, то, так или иначе, геноцид, верно? Или нет?

представители какой нации организовали голодомор?

Не знаю. Вполне возможно, что никакой конкретно. Разных наций. Возможно, организовали его не представители наций, а представители определенных социальных кругов/определенных властных структур. Или что-то вроде того. Если это вообще был именно голодоМОР, а не голод, вызванный какими-то ошибками и/или преступной деятельностью некоторых лиц.

геноцид подразумевает уничтожение представителями одних наций представителей других наций. иначе это что угодно но не геноцид

А, да. Посмотрел определение. Я понимал геноцид шире, как намеренное уничтожение большого количества людей. Но это неправильно.

Спасибо. Это сообщение я действительно не видел -

Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа

[From_Odessa]

В аналогичной ситуации этот поиск по своим постам для вас провел сам автор постов, то есть я, причем всего несколько постов назад в этой же теме)

Я прошу прощения, что не искал сейчас. Тут есть одна объективная причина. Так вышло, что прошлую ночь я не спал вообще, пока что не спал и днем, и это мешает мне нормально заниматься такими вещами, как детальный поиск. На самом деле, у меня есть такое желание, просто я отложил это на будущее.

В живом общении такие возражения к месту и не к месту - очень грубо, бестактно и верный способ нажить врагов, уверен, что вам, как увлекающемуся психологией человеку, прекрасно знакомы труды Карнеги по теории общения

С трудами Карнеги я не знаком практически никак.
Что касается грубости и бестактности. Я думаю, что это зависит от того, с кем, в какой ситуации и о чем общаешься. В моем круге общения есть люди, с которыми мы возражаем друг другу в любой дискуссии ровно столько, сколько раз возникает несогласие, иногда специально возвращаемся к тому, что было сказано ранее, чтобы не забыть уточнить, что вот тут не согласен и надо обсудить, что и как. И это абсолютно естественная часть нашего общения, было бы странно, если бы мы дискутировали как-то иначе. Разумеется, это в рамках дискуссии. Бывают такие разговоры, где это неуместно. А есть множество людей, с которыми, естественно, нужно вести себя иначе. Что я и делаю. Все зависит от коммуникативной ситуации.
Только тут важно уточнить вот что. Это Вам кажется, что бывают случаи, когда я возражаю без повода. Для меня-то это выглядит совсем иначе. Я возражаю тогда, когда я с чем-то не согласен. Это всегда по поводу. Ну а конкретно на ЛФ, как Вы отметили, сам процесс форумного общения подразумевает, что любой пост (кроме специально оговоренных случаев) может вызвать отклик, как положительный, так и отрицательный. И я тут, мягко говоря, не один часто возражаю. Даже предположу, что есть те, кто делают это чаще. Хотя это уже на глазок.

[From_Odessa]

Спасибо. Это сообщение я действительно не видел -

Я знаю, потому и процитировал, так как Вас нет в "Политике" )

[Easyskanker]

Ну а конкретно на ЛФ, как Вы отметили, сам процесс форумного общения подразумевает, что любой пост (кроме специально оговоренных случаев) может вызвать отклик, как положительный, так и отрицательный. И я тут, мягко говоря, не один часто возражаю.

И я тоже возражаю, хотя стараюсь делать это поменьше, лишь в крайних случаях, но, к сожалению, иногда и не замечаю, как возразил, причем не всегда правильно - бывают конфузы. Давно хотел сказать вам, что сомневаться в себе и своих репликах - это одно, но когда вы показываете, что сомневаетесь точно так же в окружающих людях - это очень невежливо. Старался не говорить, но раз уж мы разоткровенничались...

[From_Odessa]

Насчёт этносов не скажу, но то, что все тюркские языки есть диалекты турецкого, в Турции является мейнстримом в общественной дискуссии и отчасти даже в науке.

в России и за её пределами часть русских считает, что украинцы и белорусы, а равно и их языки, - это все часть русского этноса и русского языка. Часть болгар примерно так же думает о македонцах. как я понимаю, в обеих странах (Россия, Болгария) - это мейнстрим, тоже частично и в науке.

вы ошибаетесь насчёт мейнстрима в российской науке. Там никакой речи о том, что "украинцы это русские" быть не может. У части общества, причём у наименее образованной, такие мысли есть, да.

Geoalex

Сейчас я понял, что Вы уж точно правы. Подумал о том, что я-то и сам такие статьи иногда читаю, а также фрагменты из учебных пособий, и, конечно, там нигде такого нет. И уж наверняка не встретишь такого где-нибудь в ВУЗе. Там могут такие вещи говориться в кулуарах, в какой-нибудь внеучебной беседе, но, если такое прозвучит от препожователя в рамках учебного процесса, это будет исключительный случай.

[Easyskanker]

Понятно, для меня недоступно множество тем, в которых вы участвуете, поэтому на самом деле я многого о вас не знаю.

[From_Odessa]

Давно хотел сказать вам, что сомневаться в себе и своих репликах - это одно, но когда вы показываете, что сомневаетесь точно так же в окружающих людях - это очень невежливо. Старался не говорить, но раз уж мы разоткровенничались...

Спасибо за откровенность

Честно говоря, не понимаю, в чем тут проявляется невежливость. Человек делает некое утверждение. То есть, упрощенно говоря, заявляет, что "А есть Б". Я это читаю, обдумываю и понимаю, что либо я с этим не согласен, либо считаю, что это утверждение сомнительно. Дело происходит на форуме, где, собственно, подобные реплики по умолчанию подразумевают возможность отклика. Я проанализировал, пришел к какому-то выводу и озвучиваю его: "я не согласен, что А - это Б, потому что ..." или "возможно, это и так, но мне кажется, что стоит проверить, потому что есть причины сомневаться, что А - это Б, поскольку ...". В чем тут невежливость? Мы же беседуем. Человек высказал свое мнение. Это нормально? Нормально. Я высказал в ответ свое. Это нормально? По-моему, не менее нормально. Речь не идет о том, что я сомневаюсь лично в человеке, его способностях и так далее. Речь о конкретном утверждении.

[Easyskanker]

Чтобы долго не расписывать, тем более сам я не могу выступать как авторитет в психологии, рекомендую вам уже упомянутого Карнеги, в частности "How to Win Friends and Influence People", там всё объяснено достаточно подробно

[From_Odessa]

Вот в некотором роде пример согласия не из закрытого раздела:

Кстати, об избавлении от улик. У меня давно имеется вот какой вопрос. Почему убийцы обычно не сжигают трупы? И в фильмах этого почти никогда не бывает, в книгах и пр. Ведь очень часто легко вывезти куда-то труп или оттащить его, полностью сжечь, кости перемолотить и раскидать и зарыть остатки. Потом никто найти не сможет, скорее всего. Или я чего-то совсем не понимаю?

и потом

asiaron

Спасибо! Теперь все ясно. Сжечь труп куда тяжелее, чем я думаю, а при современных средствах медико-судебной экспертизы очень вероятно нахождение останков, по которым все равно можно будет определить, что сожгли человека и какого именно. Тем более что преступнику во многих случаях будет трудновато сжигать труп несколько десятков часов, соблюдая все необходимые условия. А большинство убийц, вероятно, даже не подозревают, что, если труп будет гореть с полчаса-час, то улик останется уйма.

Ну ладно, хватит пока, думаю )

====

Чтобы долго не расписывать, тем более сам я не могу выступать как авторитет в психологии, рекомендую вам уже упомянутого Карнеги, в частности "How to Win Friends and Influence People", там всё объяснено достаточно подробно

Тут надо заметить одну важную вещь. Я ведь не веду постоянную или хотя бы бОльшую часть времени игру с целью понравиться большинству и заиметь друзей таким способом. Если бы я ставил такую цель, то вообще вел бы себя иначе, а на ЛФ, возможно, и не писал бы, считая это пустой тратой времени. Если бы я ставил перед собой такую цель, то Вы вряд ли бы когда-то узнали о большинстве моих возражений, потому что я бы надевал маску, скрывал бы очень многие свои мысли и чувства, обо мне реально знали бы только самые близкие люди. Я этого не делаю. Правильно или нет - другой вопрос. Зависит от целей. Сейчас речь не об этом. Мои друзья, именно друзья - это люди, в общении с которыми выражение сомнения в словах друг друга (мои - в их, их - в моих) - это нечто само собой разумеющееся (понятно, что, если я буду считать, что в данный момент возражения и сомнения нанесут вред другу, я их придержу при себе). Разумеется, в чем-то мы все равно закрываемся друг от друга по разным причинам, однако в целом очень открыты. Буквально сегодня беседовал с другом по Скайпу, и большой кусок разговора как раз был с постоянным выражением сомнений в утверждениях друг друга, так как мы обсуждали достаточно сложную тему. До того мы говорили о музыке, и там тоже так происходило.
Ясно, что в разных компаниях и с разными людьми я веду себя по-разному. Причины тому тоже различаются: где-то это вежливость, где-то нежелание добавлять человеку неприятных ощущений или, наоборот, желание ему как-то помочь, где-то я таким образом достигаю каких-то своих целей. Тем не менее, в обычном разговоре, в просто общении, когда просто люди проводят время за разговором о том, что им интересно, я не считаю возражение и выражение сомнения проявлением невежливости. А разговоры на форуме (кроме специально выделенных случаев) я рассматриваю именно, как приятное времяпровождение людей, которые хотят побеседовать друг с другом. И в таких разговорах считаю совершенно корректным возражать и выражать сомнения (разумеется, в корректной и аргументированной форме). То, что многие люди могут из-за этого меня невзлюбить, посчитать, что мне лишь бы поспорить, просто им будет неприятно признавать свою неправоту или видеть, что кто-то не признает их мнения, и в итоге они будут плохо ко мне относиться, - об этом я в курсе, естественно.

[Easyskanker]

Я ведь не веду постоянную или хотя бы бОльшую часть времени игру с целью понравиться большинству и заиметь друзей таким способом.

Это не какая-то игра, название чересчур пафосное, это да, требование книготорговли, но в самой книге элементарные правила этикета, идущие еще со времен Нового Завета. Понаблюдав за окружающими, точнее теми из них, которые производят впечатление воспитанных людей, я заметил, что многие им следуют, даже вовсе не интересуясь Карнеги. И мне стыдно, что сам я эти правила недостаточно хорошо соблюдаю.

[From_Odessa]

Easyskanker, в любом случае спасибо за откровенно высказанное мнение и за разговор на эту тему вообще. Если Вам это интересно, то скажу, что Ваши слова не пропали втуне, они уже отложились у меня в голове, я их обдумываю сейчас и еще буду обдумывать. Конечно, как все последние годы, они породили во мне дополнительные сомнения и расшатали меня еще больше, а я уже был сильно расшатанным, к сожалению... Но это никак не Ваша вина. Напротив, здорово, что Вы стали говорить открыто. Во всяком случае, меня это порадовало. Такой вот прогресс межличностных отношений

[Easyskanker]

Благодарю, мне был приятен этот разговор с вами

[From_Odessa]

Это не какая-то игра, название чересчур пафосное, это да, требование книготорговли, но в самой книге элементарные правила этикета, идущие еще со времен Нового Завета.

Тогда пока что я вижу один из двух вариантов:

1) У нас с Вами очень разное представление о том, что такое вежливо и что такое невежливо (причем Ваши представления подтверждаются в Вашем круге общения, мои - в моем);

2) Мы вроде бы понимаем друг друга, но где-то закралась ошибка, и мы стали говорить о разных вещах.

И мне почему-то кажется, что дело тут во втором. Потому что опыт подсказывает мне, что у меня в целом представления об этике совпадают с общепризнанными, и я редко попадаю в ситуации, где бы я повел себя совсем дико с точки зрения окружающих (насколько мне это известно, конечно). Чтобы совсем уж впросак попал - такое за всю жизнь бывало считанное число раз. Так что мне кажется, наши с Вами представления об этом в целом похожие.

Возможно, есть еще одна причина: мы по-разному воспринимаем саму природу общения на форуме и по-разному понимаем степень близости собеседников на ЛФ. Как верно отметила однажды Виоленсия, для меня все форумчане (почти все) - это "свои люди", уже близкие приятели (есть и друзья), и я веду себя соответствующим образом. Возможно, Вы воспринимаете иначе. И для Вас коммуникативная ситуация выглядит по-другому. Тогда, конечно, мое поведение будет казаться Вам некорректным, это понятно. Как мне будут казаться неуместными Ваши замечания. Боюсь, это проблема любого крупного открытого Интернет-сообщества: разные его участники по-разному воспринимают степень близости и обстановку общения в этом сообществе. Знаю, что на ЛФ даааалеко не все воспринимаю так, как я. Хотя есть те, кто воспринимает так же, это мне тоже известно. И тут очень сложно подстраиваться под всех каждый раз, помнить, кто и как думает и чувствует... А зачастую я этого просто не знаю и вынужден действовать наугад. Как, впрочем, и все мы на форуме.
Пока писал этот пост, пришел к выводу, что это, наверное, и есть причина нашего с Вами небольшого, но уже затянутого конфликта, и нашего недопонимания.