Лингвофорум

Цитата: арьязадэ от августа 31, 2019, 13:35
а на самом деле у них за душой ничего не стоит.

Сколько я помню ваши предыдущеи высказывания, за душой "стоит" только у козопаса в горном кишлаке? Что ж вы своих детей в университеты к злобным англо-саксам отправили, а не в горы, коз пасти?

Не иначе как идея "назад в кишлаки!" пришла к арья-заде значительно позже, чем его дети выучились в западных университетах. А жаль: испортил ведь детям всю жизнь! 

Цитата: Geoalex от августа 31, 2019, 13:23
Речь идёт не о редактировании мозгов, до этого ещё очень далеко, а об устранении генетических болезней.

Это потенциально возможно только для известных и бесспорных генетических болезней (хотя и тут остаются определённые риски повреждения генома при манипуляциях, в т.ч. повреждений эпигенетического характера). Проблема в том, что у множества генов есть всякие разные аллели, каждый из которых невозможно считать однозначно "болезненным" и подлежащим изменению при всякой возможности, но при этом они как-то влияют на кучу разных свойств каждый. И при этом вот именно по такого рода генам качество людей реально падает с каждым веком. Для европейцев 20-го века генетики уже показали это.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 10:01
Социальная успешность - это когда денег много. Плохие гены - это когда здоровье плохое. С плохим здоровьем много денег не заработаешь.

Вы не англосакс, случайно? Абсолютно по-ихнему рассуждаете. Генетические исследования нескольколетней давности, однако, показали, что в действительности отбор идёт в противоположную сторону. В сторону снижения как интеллекта, так и физического здоровья (причём, что интересно, оказалось, что очень значительная часть генов положительно коррелирует как с интеллектом, так и с физическим здоровьем, т.е. "плохие" аллели их идут в минус одновременно тому и другому). Это кажется абсурдным и невозможным, противоречащим вашей цитате, которая вроде бы соответствует здравому смыслу, но это так, и этому должно быть объяснение.
Причём там получается, что речь идёт не просто о снятии/снижении отбора - нет, там именно видно последствия "перевёрнутого" отбора.

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 14:16
Генетические исследования нескольколетней давности, однако, показали, что в действительности отбор идёт в противоположную сторону. В сторону снижения как интеллекта, так и физического здоровья (причём, что интересно, оказалось, что очень значительная часть генов положительно коррелирует как с интеллектом, так и с физическим здоровьем, т.е. "плохие" аллели их идут в минус одновременно тому и другому). Это кажется абсурдным и невозможным

Это и есть "абсурдно и невозможно" и такое вы могли вычитать только в исследованиях "британских ученых". А факты таковы, что объём головного мозга стремительно растёт с каждым новым поколением детей и в связи с этим естественные роды становятся всё проблематичнее, длятся дольше и становятся всё сложнее, даже по сравнению с таким недавним периодом, как 40-50 лет назад.

Насчёт здоровья - непонятно, что вы имеете в виду. В общем и целом дети теперь рождаются крупнее, что также есть маркер здоровья.

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 14:16
Вы не англосакс, случайно? Абсолютно по-ихнему рассуждаете. Генетические исследования нескольколетней давности, однако, показали, что в действительности отбор идёт в противоположную сторону. В сторону снижения как интеллекта, так и физического здоровья (причём, что интересно, оказалось, что очень значительная часть генов положительно коррелирует как с интеллектом, так и с физическим здоровьем, т.е. "плохие" аллели их идут в минус одновременно тому и другому). Это кажется абсурдным и невозможным, противоречащим вашей цитате, которая вроде бы соответствует здравому смыслу, но это так, и этому должно быть объяснение.
Причём там получается, что речь идёт не просто о снятии/снижении отбора - нет, там именно видно последствия "перевёрнутого" отбора.

Тут хорошо бы привести ссылку на исследование.

И еще, учитывайте, что демографический переход состоялся буквально только что. А где-то он еще и не закончился. Эти результаты, противоречащие здравому смыслу, по вашим же словам, могут как раз и объясняться переходным периодом.
Вот смотрите: Раньше было одно равновесие. Детей рождалось много. Все слабые умирали.
Потом люди переселяются в города, но по привычке рожают много. Плюс к этому, и в деревнях медицина подтягивается. Все дети выживают. Происходит демографический взрыв (а он еще до сих пор не закончился). Что должно происходить в данном случае с генами, умом и здоровьем? Правильно. Всё резко ухудшается, так как перестал работать отбор.
А что дальше? А дальше новое равновесие. Детей рожают очень мало. Притом, чем мужчина богаче, тем больше у него детей. Это новое равновесие. Теперь слабые не будут умирать в детском возрасте. Они просто не оставят детей. Традиционная семья тоже рушится. Потому что богатые фактически живут гаремом. А бедным семью не на что содержать. В будущем их скорее всего посадят на безусловный доход, с которым вполне можно жить. Но одному.

И англосаксы тут не при чём. Вот вы можете заниматься бизнесом? Если можете, я вам завидую. Для меня это просто запредельный уровень стресса. Я столько не выпью, чтобы весь этот стресс залить.
А кто-то наоборот в ситуации стресса чувствует себя превосходно. Есть люди, отлично чувствующие себя в бизнесе и в политике. И у них, как правило, очень много детей от разных жен.

Вот в эту сторону и пойдёт генетический отбор. Гены дауншифтеров будут вымываться из генофонда. А гены людей, устойчивых к городским стрессам, распространяться.

А устойчивость к стрессу - это и отсутствие хронических болезней в том числе. Если у вас атеросклероз какой-нибудь, вряд ли вы сможете выдержать хоть час деловых переговоров. Тут же с инфарктом-инсультом увезут.

Кстати, есть предположение, что мировой генофонд очень сильно ухудшила призывная армия. Во время войны самое ценное качество - плоскостопие. И прочие болезни, с которыми не берут в армию. В том числе и психические.

Цитата: Geoalex от августа 31, 2019, 13:50
англосаксы бизнесмены. вся их наука и образование это обман. они научились создать себе вот такой образ, а на самом деле у них за душой ничего не стоит. я сам был у них в науке капитально и долго. и мои дети закончили их университеты. и я знаю кто они такие.
Однако плодами их науки вы пользоваться не брезгуете.

ну, тут вопрос интересный. "их" наука . они же там просто менеджеры, хотя конечно ох имена красится во всех статьях. современная наука это большой англосаксонский бизнес.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
Что должно происходить в данном случае с генами, умом и здоровьем? Правильно. Всё резко ухудшается, так как перестал работать отбор.

Не так. Если и ухудшается - то ни в коем случае не резко. Если отбор просто перестал работать (хотя нет, конечно, совсем не перестал - всё равно определённая детская смертность по генетическим причинам имеется), существующие аллели просто приблизительно сохраняют свои соотношения, случайным образом меняясь (и при этих случайных колебаниях получить преимущество может как "плохой", так и "хороший" аллель), а систематическое ухудшение происходит только за счёт накопления новых мутаций, среди которых большинство безразличные или вредные - но накопление новых мутаций - это очень медленный процесс, на порядки более медленный, его очень трудно заметить на времени порядка века, и то исследование, о котором шла речь, этого процесса вообще не касалось.

А вот резкое ухудшение, которое оказалось возможно объективно обнаружить на сроке всего нескольких десятилетий по соотношениям уже давно существовавших аллелей - говорит как раз о появлении отбора на снижение интеллекта и/или физического здоровья. В принципе, было бы интересно посмотреть на материале останков древних людей (современного вида - возрастом в пределах последних этак 10 тыс. лет, например), каковы были тенденции по тем же генам в предшествующие времена в разных регионах. Поскольку совершенно не факт, что настоящая тенденция резкого ухудшения качества людей появилась лишь в новейшее время - вполне может быть, что она действует уже несколько веков или несколько тысячелетий, в зависимости от территории и сроков появления там влияния государственных образований, требующих от подданных конформизма/покорности.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
Притом, чем мужчина богаче, тем больше у него детей.

Даже это уже не так. Такой корреляции практически нет.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
Теперь слабые не будут умирать в детском возрасте. Они просто не оставят детей.

Вы опять просто волюнтаристски объявляете "слабыми" тех, кто не оставит детей (/не добьётся успеха). А ещё спрашиваете, при чём тут англосаксы. При том, что вы опять транслируете их подход. Ничто на самом деле не мешает отбору действовать в пользу более физически слабых и нездоровых, более глупых. И, в особенности, половому отбору.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
А бедным семью не на что содержать. В будущем их скорее всего посадят на безусловный доход, с которым вполне можно жить. Но одному.

Вы предлагаете/предполагаете в будущем принудительные аборты для бедных женщин? Или принудительную стерилизацию (это и для бедных мужчин тоже)? Или иначе каким вы видите механизм государственного принуждения к отлучению их от размножения?

Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
И англосаксы тут не при чём. Вот вы можете заниматься бизнесом? Если можете, я вам завидую. Для меня это просто запредельный уровень стресса.

А кто этот запредельный уровень стресса создаёт? Кто объявляет существование в таком режиме нормой и чуть ли не целью, к которой надо стремиться? Кто у нас законодатель мод в мире бизнеса?

Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:17
Во время войны самое ценное качество - плоскостопие. И прочие болезни, с которыми не берут в армию.

Во время войны-то и с плоскостопием возьмут. Да в позднем СССР или в РФ 90-х-00-х с плоскостопием в армию брали всех. Ну и конкретно плоскостопие, имхо, вообще по большей части не наследственная болезнь, а в основном "культурного" происхождения, определяемая в основном чрезмерным ношением обуви вообще, и неправильной обуви в частности.

Вот всякие более серьёзные болезни, включая психические - это да. Вполне один из вариантов. Только опять же надо учитывать, что в части войн как современности, так и прошлого риски погибнуть для некомбатантов могут быть выше, чем для комбатантов. Ну и степень отлучения от размножения военнослужащих или, наоборот, более активного участия их в размножении также варьирует в очень широких пределах как в мирное время, так и во время войн. Так что даже направление влияния этого фактора в общем и целом трудно оценить навскидку.

Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 14:14
Не иначе как идея "назад в кишлаки!" пришла к арья-заде значительно позже, чем его дети выучились в западных университетах. А жаль: испортил ведь детям всю жизнь! 

мдаааа, на самом деле, мучаюсь с этим, действительно испортил детям всё, они оба ничем не отличаются от животных. завидую детям моих братьев и сестёр в кишлаке, нормальные люди.

действительно осознание пришло позже и медленно. когда оба учились в универе и всё свободное время занимались игрой за компьютером (сын) или на ФБ (дочь), а оценки были нормальные, тогда я начал думать, что что-то не то со всем этим западным образованием.

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:21
Да в позднем СССР или в РФ 90-х-00-х с плоскостопием в армию брали всех.

Нет.

У меня плоскостопие, насколько знаю, врождённое... И когда начинаешь регулярно ходить быстрым шагом, оно о себе напоминает.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 31, 2019, 15:05
Детей рождалось много. Все слабые умирали.

Потом люди переселяются в города, но по привычке рожают много. Плюс к этому, и в деревнях медицина подтягивается. Все дети выживают. Происходит демографический взрыв (а он еще до сих пор не закончился). Что должно происходить в данном случае с генами, умом и здоровьем? Правильно. Всё резко ухудшается, так как перестал работать отбор.

на самом деле, первый этап деградации это когда слабые не умирали. и слабие же тоже любят секс, почему бы и нет??

потом контроль за рождаемостью. это просто произвольное отсечение, те степень деградации сохраняется вроде. однако, появляется другой фактор ускоряющий дальше деградацию. теперь родители и общество способны предотвращать гибель не только просто слабых, но и гетенически дефектных. и последние же тоже любят секс и имеют право на размножение.

вот и всё. это сегодняшний Запад, сумасшедшее количество генетически дефектных людей.

ситуацию немного подправляет миграция. однако, мигранты же становятся частью этой порочной системы деградации сразу чуть ли ни с первого поколения??

то есть ситуация мрачная. происходит не прямое вымирание, что было бы лучше наверно. а происходят вырождение ... ужас. человеческое общество постепенно превращается в массу безмозглых и генетически ущербных существ без морали и нравстевенности.

Выход?
ну если ребята из горных кишлаков не начнут свой поход/нашествие и не остановят этот "прогресс", и не запустят другой механизм эволюции.

вот почему всем нам нужно думать о горных кишлаках как шанс спасения и шанс оставаться людьми, не только мне одному .

Честно говоря, я плохо представляю себе, как отнюдь не глупые и вряд ли тотально зомбированные люди могут на полном серьёзе говорить, что англо-саксы массово пустодушевные, помешанные на деньгах и карьерной успехе, а кто-то другой не помешан и т.д. Я уж молчу о смутности самого понятия "англо-сакс" в последние где-то 1500 лет. Ясно, что в одних культурах финансам и успеху придётся больше значения, в других - меньше. Конкретно в США это действительно очень значимые вещи, частично и мы оттуда позаиствовали такого рода культурные элементы. Тем не менее, это только общая картина, реальность куда сложнее и размазаннее, и это ясно и чисто логически, и при детально контакте с "англо-саксами". На мой взгляд. Эти плоские рассказы об англо-саксах, по сути, такие же бредовые, как и чушь о нас, в которую многие верят в некоторых других странах.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:23

Цитата: forest от августа 31, 2019, 08:57

Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 14:32

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Значительно улучшился сервис - за хамское обращение с клиентом работника могут выгнать.

Не везде, увы. Сегодня с женой ходили к нотариусу, заверить доверенность по продаже кое-какой моей недвижимости. Я туплю в этих вопросах, поэтому ходим вместе. Нотариусом оказался крепкий мужик в пиджаке. Через пару минут он швырнул нам документы, отказавшись работать, а она разорвала на клочки копию и пообещала "устроить ему репутацию". Всё потому, что он сразу потребовал, чтобы она вышла, без объяснения причин. Она вышла, но осталась у приоткрытой двери. Когда что-то пыталась мне подсказать, он: "Вы что, меня не слышите?". Потом другой специалист нам сказал, что таков порядок. Мол, нотариальная тайна, третьи лица не должны присутствовать. Но ведь можно было объяснить это спокойно, а не провоцировать сразу конфликт, не портить настроение. Прогресс прогрессом, но чем больше у человека власти, тем выше вероятность, что он окажется хамом.

А были бы вы на месте этого нотариуса, рассуждали бы совершенно иначе.

Дело не в рассуждениях, а в хамском поведении. Можно было спокойно объяснить, в чём дело, а не указывать наглым тоном "выйдите отсюда". Не настолько у него пыльная и утомительная работа, чтобы так разговаривать с клиентами.

Ну так если вам не понравились его действия, надо было встать вдвоём и уйти . Либо делать так как он говорит, без рассуждений.Третьего не дано. Вы же решили пойти по третьему пути, сделали как он сказал, но не до конца.

Цитата: forest от августа 31, 2019, 16:50
Ну так если вам не понравились его действия, надо было встать вдвоём и уйти . Либо делать так как он говорит, без рассуждений.Третьего не дано. Вы же решили пойти по третьему пути, сделали как он сказал, но не до конца.

Мы не ожидали такого приёма. Тем более нас направили именно к этому нотариусу (копии наших документов уже находились у него). Но за пару минут стало ясно, что иметь с ним дело нет никакого желания. У нас не армия. Теперь та женщина, которая его подсоветовала, ищет другого.

Проблема именно в том, что человек - хамло.

Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 13:08

Цитата: forest от августа 31, 2019, 08:57

Цитата: Мечтатель от августа 30, 2019, 14:32

Цитата: Мечтатель от августа 29, 2019, 10:13
Значительно улучшился сервис - за хамское обращение с клиентом работника могут выгнать.

Не везде, увы. Сегодня с женой ходили к нотариусу, заверить доверенность по продаже кое-какой моей недвижимости. Я туплю в этих вопросах, поэтому ходим вместе. Нотариусом оказался крепкий мужик в пиджаке. Через пару минут он швырнул нам документы, отказавшись работать, а она разорвала на клочки копию и пообещала "устроить ему репутацию". Всё потому, что он сразу потребовал, чтобы она вышла, без объяснения причин. Она вышла, но осталась у приоткрытой двери. Когда что-то пыталась мне подсказать, он: "Вы что, меня не слышите?". Потом другой специалист нам сказал, что таков порядок. Мол, нотариальная тайна, третьи лица не должны присутствовать. Но ведь можно было объяснить это спокойно, а не провоцировать сразу конфликт, не портить настроение. Прогресс прогрессом, но чем больше у человека власти, тем выше вероятность, что он окажется хамом.

А были бы вы на месте этого нотариуса, рассуждали бы совершенно иначе.

Какая- такая "нотариальная тайна" при составлении публичного документа типа доверенности? Я понимаю, это было бы завещание, но доверенность по определению предназначена для демонстрации практически кому угодно. На каком основании последний бомж, который назовет себя "потенциальным покупателем", может с ней ознакомиться, а жена нет?

Я нотариусом не работаю, да и вы наверно тоже, тем более в этой конторе, и какие у них там заморочки я не знаю.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 16:55

Цитата: forest от августа 31, 2019, 16:50
Ну так если вам не понравились его действия, надо было встать вдвоём и уйти . Либо делать так как он говорит, без рассуждений.Третьего не дано. Вы же решили пойти по третьему пути, сделали как он сказал, но не до конца.

Мы не ожидали такого приёма. Тем более нас направили именно к этому нотариусу (копии наших документов уже находились у него). Но за пару минут стало ясно, что иметь с ним дело нет никакого желания. У нас не армия. Теперь та женщина, которая его подсоветовала, ищет другого.

Бывает. Надеюсь с другим, у вас пройдёт всё хорошо.

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 16:44
могут на полном серьёзе говорить, что англо-саксы массово пустодушевные, помешанные на деньгах и карьерной успехе, а кто-то другой не помешан и т.д.

Не то чтобы массово. Но такова именно "официальная" идеология элит в англосаксонских странах, постоянно с тем или иным успехом внушаемая всему народу. Элиты (высокопоставленные и/или богатые люди) есть везде, но идеология их бывает всё же разная. Конечно, полно и простых работяг, и учёных, и творческих людей, и любителей тех или иных хобби и т.д., которым эта идеология совершенно не близка, а м.б. и просто противна. Но в тамошней массовой культуре (которая ныне навязывается всему миру) им приходится скорее стесняться этого, как-то скрывать.

Поэтому, наряду с несомненным внешним прогрессом характеры людей могут оставаться довольно противными (это противный характер - вести себя так, что после короткого общения с тобой людей едва не трясёт). В качестве иллюстрации я и привёл нашу вчерашнюю историю.

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 17:12

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 16:44
могут на полном серьёзе говорить, что англо-саксы массово пустодушевные, помешанные на деньгах и карьерной успехе, а кто-то другой не помешан и т.д.

Не то чтобы массово. Но такова именно "официальная" идеология элит в англосаксонских странах, постоянно с тем или иным успехом внушаемая всему народу. Элиты (высокопоставленные и/или богатые люди) есть везде, но идеология их бывает всё же разная. Конечно, полно и простых работяг, и учёных, и творческих людей, и любителей тех или иных хобби и т.д., которым эта идеология совершенно не близка, а м.б. и просто противна. Но в тамошней массовой культуре (которая ныне навязывается всему миру) им приходится скорее стесняться этого, как-то скрывать.

Почему деньги и карьера противопоставляются хобби, творчеству, науке? Одно вовсе не отрицает другое.

Цитата: Geoalex от августа 31, 2019, 17:20
Почему деньги и карьера противопоставляются хобби, творчеству, науке? Одно вовсе не отрицает другое.

Не сами по себе деньги и карьера, а считающаяася нормальной степень накала конкуренции и грани допустимых приёмов в этой самой конкуренции, скажем так. В их морали, скажем, вполне нормальными могут считаться такие подставы, которые в нашем понимании - однозначно бессовестная подлость.

и ещё один фактор, способствующий деградации.

мужчины. индустриальному обществу мужчины, те настоящие мужчины не нужны. пост-индустриальному обществу тем более. индустриальное общество нуждается в послушных и дисциплинированных работниках, а настоящий самец не может себя подгонять под эти требования. но индустриальное общество разработало механизм укорения настоящих мужчин путём отправления их в тюрем и из казни. таким образом общество постепенно избавлялась от настоящих мужчин и превращение остальных мужчин в средний род.

и сегодня, все нормальные мужики на Западе сидят в тюрмах, только там вы видите мужские лица. в России тоже, ибо нормальный человеческий закон и человеческие взаимоотнешения в России это среди криминала.

вот и вам, дополнительный фактор, к тому что выше перечислялось.

вес пакет "прогресса" - это на самом деле против человечеста, против как мужчин так и женшин.


страшновато.

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:10
Если и ухудшается - то ни в коем случае не резко.

Допустим, не резко, а с некоторым запозданием. Но всё же согласитесь, что увеличение населения на порядок меньше чем за век - это всё же большой стресс и для биосферы, и для генофонда. И последствия будут проявляться долго.

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:10
Вы опять просто волюнтаристски объявляете "слабыми" тех, кто не оставит детей (/не добьётся успеха). А ещё спрашиваете, при чём тут англосаксы. При том, что вы опять транслируете их подход. Ничто на самом деле не мешает отбору действовать в пользу более физически слабых и нездоровых, более глупых. И, в особенности, половому отбору.

Половой отбор - вещь довольно консервативная. Вполне возможно, что женщины до сих пор выбирают наилучшего самца для первобытного стада охотников-собирателей. Есть подобные теории.
И еще, ум\физическая сила и здоровье - всё же совершенно разные вещи. Для жизни в современном городе физическая сила не особо требуется. Ум в большей степени. Но и без него прожить можно. А вот отсутствие здоровья - это однозначно выбраковка. И для размножения, и для успеха в социуме. При любых раскладах.

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:10
Вы предлагаете/предполагаете в будущем принудительные аборты для бедных женщин? Или принудительную стерилизацию (это и для бедных мужчин тоже)? Или иначе каким вы видите механизм государственного принуждения к отлучению их от размножения?

И еще я предлагаю поедать маленьких детей...
Я лишь пытаюсь предсказать куда всё пойдёт. Я вообще-то считаю, что жизнь - говно и мир - говно. И не испытываю на их счёт никаких иллюзий. В том числе, не считаю, что раньше было чем-то лучше. Просто, одно говно сменяется другим говном. Хотя, не убивают и не мучают - уже хорошо.

Цитата: Toman от августа 31, 2019, 16:10
А кто этот запредельный уровень стресса создаёт?

Жидорептилоиды.
А если серьёзно, то перенаселение. Любые ресурсы ограничены. А людей сейчас дофигища.