Лингвофорум

Цитата: Geoalex от августа 30, 2019, 19:26

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 18:13

Цитата: Валер от августа 30, 2019, 18:03
Я бы даже не назвал это эскапизмом. Хорошая иллюстрация для нашего времени - это человек уткнувшийся в смартфон. У него все норм, в общем-то. Во всяком случае он так думает.

Человек, уткнувшийся в смартфон, ведет себя рационально: в доступном для него окружающем мире ничего более хорошего, чем смартфон, нет. Виноват не смартфон, а реальность вокруг человека.

А человек уткнувшийся в книгу? А увлечённый сбором грибов? А играющий на скрипке? А гонящий мячик с маленьким сыном?

Скрипка, она и есть скрипка. А комп многие уже хотят в человека вживить.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 18:55
На мой взгляд, очень многие люди по разным причинам то преувеличивают проблему Интернета и компьютера/гаджетов вообще, то дополняют ее несуществующими деталями, то (вернее, параллельно с этим) значительно идеализируют, преувеличивают и ошибочно оценивают другие варианты проведения рабочего и досужего времени. Кроме того, я уже отмечал, что считаю, что люди значительно преувеличивают и додумывают проблемы современности, параллельно значительно идеализируя и додумывая положительные качества других времен, например, 20-50-летней давности. И посты, которые пишут, например, Валер или Деворатор_Лингуариум, которых я уважаю и ценю (а потому и отношусь к их сообщениям серьезно, вдумчиво их читаю), для меня только подтверждают эти мысли.

From_Odessa, у меня, наоборот, впечатление, что вы пытаетесь преуменьшать реальные проблемы современности (и компьютерные, и другие), т.к. осознавать их реальный масштаб вам очень психологически дискомфортно. Вполне оправданная защитная реакция вообще-то. Возможно, и ошибаюсь, конечно.

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2019, 20:47
From_Odessa, у меня, наоборот, впечатление, что вы пытаетесь преуменьшать реальные проблемы современности (и компьютерные, и другие), т.к. осознавать их реальный масштаб вам очень психологически дискомфортно. Вполне оправданная защитная реакция вообще-то. Возможно, и ошибаюсь, конечно.

Это, конечно же, возможно. Я анализировать этот момент настолько, насколько мог. Разумеется, я и близко не могу быть уверен в правильности своих выводов. Однако тут важно отметить вот какой момент. Не видно причин, по которым признание этих проблем будет для меня дискомфортным. Во-первых, от этого признания я не потеряю что-либо практическое, то есть, это не поставить меня перед необходимостью что-то менять, отказываться от чего-то важного для меня. Во-вторых, это не вынудить меня признать, что я что-то делаю неправильно, потому что у меня нет деятельности, которая была бы остро завязана на чем-то современном. В-третьих, меня нельзя отнести к поколению людей, выросших в условиях современной компьютеризации и интернетизации, поскольку я рос еще на предыдущем этапе. Так что это и не защита своего детства и тому подобное - у меня детство не с этим прошло. В-четвертых, это не заставит меня пересмотреть что-то очень важное в моем мировоззрении. Так что тут незаметно причины, по которым мне нужно от этого защищаться. Кроме того, я как раз эти проблемы легко признаю. Повторюсь, я-то как раз с удовольствием бы их подробно обсудил, но в том, что считаю здравым ключом. На ЛФ же я, в основном, наблюдаю в таких разговорах что-то, на мой взгляд, гротескное и очень сильно искаженное.

Когда я читаю конкретно Ваши посты, у меня часто возникает ощущение, что у Вас сильная зацикленность в восприятии мира на двух вещах:

1) Идеи того, что сейчас мир стал абсолютно некомфортным и ужасным по сравнению со многими другими периодами;

2) Идеи глубокой порочности, буквально во всем, всего, что происходит и построено на так называемом Западе.

Для меня многие Ваши посты выглядят, как рассуждения человека, у которого при анализе этих вопросов отключается большая часть критичности, и он уже не видит и 60% картины. Причем это из топика в топик, из комментария в комментарий. Колебаний незаметно - все время одно и то же, категоричное направление. Критичности видно очень мало. Вполне вероятно, что она происходит внутри Вас, а я уже пронаблюдать за ней не могу.
Более того, судя по Вашему ответу, Вы восприняли из моего большого поста только маленький кусочек, и важнейшая часть смысла от Вас ускользнула. А это уже, подозреваю, от излишне ангажированного восприятия собеседника, в данном случае - меня (не в смысле, что Вы как-то ко мне плохо относитесь, а в смысле слишком сильного подчинения сформировавшемуся в голове образу).

Указав все это, отмечу, что это гипотезы, в которых я сам сильно сомневаюсь. Я пока что считаю все это наиболее вероятным, учитывая то, что вижу в Ваших постах, но вероятность отнюдь не 100%-ая. Тем более, я отлично знаю, как легко можно ошибиться в этом. И как многие ошибаются, например, на мой счет, когда судят по постам на ЛФ.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2019, 21:00
Не видно причин, по которым признание этих проблем будет для меня дискомфортным. Во-первых, от этого признания я не потеряю что-либо практическое, то есть, это не поставить меня перед необходимостью что-то менять, отказываться от чего-то важного для меня. Во-вторых, это не вынудить меня признать, что я что-то делаю неправильно, потому что у меня нет деятельности, которая была бы остро завязана на чем-то современном. В-третьих, меня нельзя отнести к поколению людей, выросших в условиях современной компьютеризации и интернетизации, поскольку я рос еще на предыдущем этапе. Так что это и не защита своего детства и тому подобное - у меня детство не с этим прошло. В-четвертых, это не заставит меня пересмотреть что-то очень важное в моем мировоззрении

И "в-пятых", у меня нет причин защищаться от них просто из страха, что мир рухнет, так как мне не так уж много есть, чего терять в жизни, и мой мир рушился уже не один раз. Конечно, у меня есть свои страхи, но не могу сказать, что я так привязан к этому миру, чтобы бояться взглянуть в глаза этим проблемам. Во всяком случае, не до такой степени, скорее всего.

Каждый из пишущих здесь неплохо устроился в жизни (по меньшей мере потому, что имеет компьютер или иное устройство, позволяющее писать в интернете), и большинство не жило в 60-х и не может знать, как было тогда. Я тоже не жил в 60-х, но 80-е захватил. Не могу сказать, что принципиально жизнь в СССР тогда была лучше. Если вы парень, вас могли забрать в Афганистан или в почти такой же страшный стройбат. Одним из основных развлечений молодёжи были драки. Всюду был дефицит. Люди гонялись за тряпьём, которое теперь везде лежит и никому не нужно. Чтобы что-то диссидентское, неформальное найти и почитать, нужно было приложить большие старания. Может быть, работу было проще найти, тут не знаю. И можно было поездить по СССР и иногда по соцлагерю. Если в 80-х было несладко, какие основания считать, что в 60-х было лучше? А уж в 40-х и тем более в 20-х как должно было быть хорошо...
Другое дело, что персонально мы можем плохо вписываться в новый мир. Но какие основания считать, что лучше вписались бы тогда?

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 03:45
Но какие основания считать, что лучше вписались бы тогда?

Речь именно об условиях жизни в СССР. О том, что было на Западе, ещё труднее судить.
А в СССР диссидент рисковал оказаться в числе подопытных карательной психиатрии...
Единоверцев Лодура, к примеру, сажали в тюрьмы или в психушках насильно кормили мясом. Я не разделяю их воззрения, но считаю, что вера - личное дело (главное - не вмешивайся в жизнь других людей), и государство не вправе регламентировать, во что можно верить, а во что нет. Сегодня загнобили кришнаитов, завтра настанет очередь других инакомыслящих.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 03:45
Одним из основных развлечений молодёжи были драки.

Ну, мы развлекались иначе: ходили в кино, театры, зоопарк, наконец. Были всякие секции, кружки.

Цитата: Poirot от августа 31, 2019, 10:00

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 03:45
Одним из основных развлечений молодёжи были драки.

Ну, мы развлекались иначе: ходили в кино, театры, зоопарк, наконец. Были всякие секции, кружки.

Да, насчёт драк как основного развлечения Мечтатель сильно сгустил краски. Я бы сказал, что драки были развлечением для очень небольшого, но, правда, очень заметного своим поведением процента молодёжи. Тем более что, например, у нас в Н-ске в большой моде был бокс, и боксёрских секций было полно. Но всё-таки, вспоминая свой класс и параллельные (старшие), скажу, что заядлых драчунов были буквально единицы. И даже в ГПТУ, где я отучился в течение 8 месяцев, драки были довольно редким явлением (но были!). А позже вообще милиция стала безжалостно сажать. Одного моего отмороженного знакомого даже расстреляли по приговору суда, другого милиционер  просто застрелил на улице. На его похоронах милиция изъяла кучу обрезов, из которых хотели устроить залп над могилой. Боксёров за драки на улицах стали сурово дисквалифицировать невзирая на заслуги.

Когда я учился в школе (это вторая половина 80-х), пацану нельзя было так просто зайти в другой район. У нас город был поделён на какие-то "девятку", "шестёрку", "казанку", "шанхай" и т. д. (сами названия-то какие...), молодые обитатели которых враждовали между собой. Когда однажды школу в другом районе закрыли то ли на ремонт, то ли ещё по какой-то причине, её учащимся пришлось несколько дней ходить на уроки в школу, где я учился. Так чуть ли не комендантский час объявляли, запрещали нашим выходить на улицу, когда те шли, во избежание столкновений. Сейчас это кажется какой-то дичью несусветной, а тогда было реальностью. Драки один на один после уроков были обычным делом.
Скажите, что неправильный город, неправильная школа...

Мечтатель жил (да и живёт) в маленьком городе. Это важно учитывать. Насколько мне известно, при СССР в них нередко ситуация сильно отличалась от средних и крупных. В том числе потому, что там было очень мало доступных способов проведения досуга.

Не знаю, насколько ситуация отличалась в других городах, но нашу реальность 80-х годов я точно не хочу вернуть ни за какие коврижки. Как простые люди жили в 60-х, тоже не знаю. Но у нас вряд ли лучше.

Даже 90-е вспоминаются с какой-то теплотой. Потому что появилась возможность свободно получать разнообразную информацию и жить так, как хочешь. Понятно, что взрослым тогда приходилось тяжело, многие остались без работы и без средств к существованию. Неоднозначное, сложное было время.

Вот тут кино упоминали. Чисто объективно очевидно, что в СССР был убогий ассортимент фильмов в кинотеатрах. Даже не углубляясь в споры об эстетике, за год показывали мало разных фильмов. Когда бросали в прокат "западенщину", выстраивались ненормальные очереди, билеты было не достать. Прекрасно помню, что так было с "Зорро" или "Кинг-Конгом" или даже "Легенда о динозавре". Последний фильм мне потом, через много лет как-то попался в интернете. Пластилиновые динозавры оставили удручающее впечатление.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:17
Скажите, что неправильный город, неправильная школа...

В общем-то, конечно неправильные! Нормальным это назвать никак нельзя. Вопрос в том, было ли это явление повсеместным. У нас тоже был период, когда ежедневные и неоднократные (да, я ничуть не преувеличиваю) избиения прохожих на улицах просто как будто вошли в моду и стали чуть ли не обязательными. Даже средь белого дня. Я тогда и сам не раз участвовал в драках (думаю, нынешние мои проблемы с правым боком связаны не только с заводом, но и с травмами; помню, раз в десятом классе дня три-четыре ходил скособоченный), и даже под влиянием окружения считал это нормальным (сейчас мне это просто удивительно...). Потом в город понагнали милиции из других мест, их патрули вечером встречались буквально на каждом шагу, да и днём милиционеры попадались то и дело. Порядок навели быстро, такого беспредела больше не повторялось. Я потом учился в Самаре, то и дело возвращался домой в свой Н-ск поздним вечером, а то и ночью, не раз проходил мимо кучек молодёжи, и - ни разу ничего...
Так что это во многом зависело от руководства. Где хотели - там могли навести порядок.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:17
Скажите, что неправильный город, неправильная школа...

Хочу подчеркнуть, что я не говорил, что это только у тебя в городе было. Мой пост больше был направлен к тем, кто жил в крупных городах, такого не видел, а потому мог подумать, что ты фантазируешь.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:17
Когда я учился в школе (это вторая половина 80-х), пацану нельзя было так просто зайти в другой район. У нас город был поделён на какие-то "девятку", "шестёрку", "казанку", "шанхай" и т. д. (сами названия-то какие...),

Слышал о таком явлении в ряде городов СССР. Но у нас такого не было. Хотя вопрос про "с какого района" пару раз доводилось слышать.

Возможно, в каких-то советских элитных заповедниках вроде "школ с уклоном" и был почти идеальный порядок, но у нас основная масса жила убого (не только в материальном отношении). И не знаю насчёт старшего поколения, но молодёжь была очень злая (отсюда и дедовщина таких масштабов в армии). Не захватившим то время просто не понять всех деталей той жизни. Так же и мы, не жившие в 60-х, как можем судить о том времени? Разве что по рассказам старших и по косвенным свидетельствам вроде кинофильмов, но кино нельзя отождествлять с реальной действительностью.

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2019, 11:54

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2019, 11:17
Скажите, что неправильный город, неправильная школа...

Хочу подчеркнуть, что я не говорил, что это только у тебя в городе было. Мой пост больше был направлен к тем, кто жил в крупных городах, такого не видел, а потому мог подумать, что ты фантазируешь.

Да я понял. Сообщаю о том, что сам прошёл. Где-то тут на днях говорили о классах "Г", в которые собирали отъявленных хулиганов и кретинов, так вот такое впечатление, что у нас был сплошь класс "Г". Может, время было такое, когда советская система вовсе уже разлагалась. Но и в советских фильмах более раннего времени тоже полно хулиганья и бандитизма, поэтому вряд ли тогда обстановка была намного лучше.

Вот здесь есть любопытная таблица "Динамика числа осужденных в СССР и РСФСР в 1960—1991 гг."
(wiki/ru) Преступность_в_РСФСР
В 60-х и правда самые низкие показатели. Самые высокие - в 80-х (и даже не в конце десятилетия).

Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 11:08
Одного моего отмороженного знакомого даже расстреляли по приговору суда, другого милиционер  просто застрелил на улице. На его похоронах милиция изъяла кучу обрезов, из которых хотели устроить залп над могилой. Боксёров за драки на улицах стали сурово дисквалифицировать невзирая на заслуги.

Прекрасное было время.   

Цитата: Geoalex от августа 31, 2019, 13:24

Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 11:08
Одного моего отмороженного знакомого даже расстреляли по приговору суда, другого милиционер  просто застрелил на улице. На его похоронах милиция изъяла кучу обрезов, из которых хотели устроить залп над могилой. Боксёров за драки на улицах стали сурово дисквалифицировать невзирая на заслуги.

Прекрасное было время. 

По этим причинам, плюс, конечно, тотальный дефицит, меня очень настораживают люди, идеализирующие жизнь в СССР. Что-то у них не то с чем-то - с памятью, с совестью, с ай-кью ли - но что-то определённо не то.
Идеализировать вообще ничего никогда нельзя. Как и демонизировать, впрочем.

Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2019, 13:46
По этим причинам, плюс, конечно, тотальный дефицит, меня очень настораживают люди, идеализирующие жизнь в СССР.

Это москвичи идеализируют, ну и жители регионов, в которых ничего не изменилось