Лингвофорум

Цитата: Toman от июля 30, 2019, 15:57

Цитата: zwh от июля 30, 2019, 15:01
Как-то лет 20 назад попался мне в руки учебник русского языка для англоязов, и там в фонетической записи безударное "е" записывалось как [и], что дико меня изумило.

Так в школе вроде все фонетические разборы делали. Там тоже именно так полагалось писать безударные "е" - что меня не то слово что удивляло - а просто возмущало.

Вроде никогда мы в ней [и] на месте "е" не писали... вот [а] на месте "о" -- это да, запросто.

Сходство безударных и/е более типично для украинского. Да и то, обозначают их в транскрипции по-разному: и^е, е^и (хотя, с другой стороны, взялось же откуда-то «на пиришкоді»).

Цитата: Toman от июля 30, 2019, 15:54
когда ты слышишь, как этот кто-то в некотором положении произносит звук, который присутствует в твоей системе, но идентифицируется как совсем другая фонема

Ооо, я так на днях тупанула. Слышу песню, думаю - что за язык? Что-то германское явно, не немецкий. Так, где там у нас r увулярное? И всяких там х и ш хватает. Может, датский какой? Или вообще идиш? Короче, оказался нидерландский, и это никакой не r, а g.

Цитата: Jeremiah от июля 30, 2019, 16:12
От "южан"

Как странно вы определяете москвичей...

Я не Томан, Томан — не я.

Цитата: Python от июля 30, 2019, 17:03
Сходство безударных и/е более типично для украинского

Что-что?

Цитата: From_Odessa от июля 30, 2019, 19:22

Цитата: Python от июля 30, 2019, 17:03
Сходство безударных и/е более типично для украинского

Что-что?

Да, да, пишется не как слышится. Чули ж анекдот про вилисипидистів

Цитата: DarkMax2 от июля 30, 2019, 21:44
Да, да, пишется не как слышится. Чули ж анекдот про вилисипидистів

Я не о том. Я подумал, что Пюфон имеет в виду, что оно более типично для украинского, чем для русского, и это было бы удивительное утверждение. Но, может, он что-то иное имел в виду.

Цитата: DarkMax2 от июля 30, 2019, 21:44Да, да, пишется не как слышится. Чули ж анекдот про вилисипидистів

Так не везде. (Я как-то давно уже об этом писал, что правила проверки безударных и | е в украинском мне в школе казалось лишним).

Цитата: Python от июля 30, 2019, 17:03
Сходство безударных и/е более типично для украинского. Да и то, обозначают их в транскрипции по-разному: и^е, е^и (хотя, с другой стороны, взялось же откуда-то «на пиришкоді»).

А разве они не сливаются в безударном положении? Ну и "более" тут неуместно - в нормативном русском безударные "и" и "е" не различаются.

Цитата: zwh от июля 30, 2019, 16:25

Цитата: Toman от июля 30, 2019, 15:57

Цитата: zwh от июля 30, 2019, 15:01
Как-то лет 20 назад попался мне в руки учебник русского языка для англоязов, и там в фонетической записи безударное "е" записывалось как [и], что дико меня изумило.

Так в школе вроде все фонетические разборы делали. Там тоже именно так полагалось писать безударные "е" - что меня не то слово что удивляло - а просто возмущало.

Вроде никогда мы в ней [и] на месте "е" не писали... вот [а] на месте "о" -- это да, запросто.

Мы писали. Вот не помню, было ли "ы" на месте "э" (е после твердых) - хотя у меня эти звуки симметричны.

Цитата: bvs от июля 30, 2019, 21:51

Цитата: Python от июля 30, 2019, 17:03
Сходство безударных и/е более типично для украинского. Да и то, обозначают их в транскрипции по-разному: и^е, е^и (хотя, с другой стороны, взялось же откуда-то «на пиришкоді»).

А разве они не сливаются в безударном положении? Ну и "более" тут неуместно - в нормативном русском безударные "и" и "е" не различаются.

Ну, не знаю — в моем школьном русском внимание обращали, в основном, на о/а, в школьном украинском — на е/и.

Цитата: Python от июля 30, 2019, 22:35

Цитата: bvs от июля 30, 2019, 21:51

Цитата: Python от июля 30, 2019, 17:03
Сходство безударных и/е более типично для украинского. Да и то, обозначают их в транскрипции по-разному: и^е, е^и (хотя, с другой стороны, взялось же откуда-то «на пиришкоді»).

А разве они не сливаются в безударном положении? Ну и "более" тут неуместно - в нормативном русском безударные "и" и "е" не различаются.

Ну, не знаю — в моем школьном русском внимание обращали, в основном, на о/а, в школьном украинском — на е/и.

На е/и тоже куча правил, хотя бы правописание глаголов 2-го и 1-го спряжений.

На ы/о ещё правило есть. Одно, но есть.

Цитата: Python от июля 30, 2019, 22:35
Ну, не знаю — в моем школьном русском внимание обращали, в основном, на о/а

В нормативном русском и большей части говоров ситуация с и/е абсолютно такая же, как с о/а.

Цитата: bvs от июля 30, 2019, 21:51
Ну и "более" тут неуместно - в нормативном русском безударные "и" и "е" не различаются.

В питерской норме различаются как минимум в первой предударной позиции (насчет прочих предударных уже не помню).

Цитата: bvs от июля 30, 2019, 21:52
Вот не помню, было ли "ы" на месте "э" (е после твердых) - хотя у меня эти звуки симметричны.

У нас в школе не было.

Цитата: Jeremiah от июля 30, 2019, 23:02
На ы/о ещё правило есть. Одно, но есть.

Как в слове шоколад?
Хотя я бы не сказала, что там звучит как ы. По мне это шва обыкновенное и все тут. Мы же не говорим, что в слове молоко на месте первого о читается ы, "мылако", хотя "мълако" - нормально. Так и "шъкалат", а не "шыкалат". Но тут и не "шакалат" тоже. Ну вот не считают в школе это швакание вообще никак, вот и лепят что попало в виде имеющихся букв.

Цитата: bvs от июля 30, 2019, 21:52
Вот не помню, было ли "ы" на месте "э" (е после твердых) - хотя у меня эти звуки симметричны.

Удивилась, когда узнала про эту "симметричность" в связи с татарским языком, да и вообще с тюркскими. До того такое даже в голову не приходило. Да и сейчас ее воспринимаю как заученную, "так принято, так и запомнила", а не как естественную на основе своей речи.

Цитата: Драгана от июля 31, 2019, 09:50
Хотя я бы не сказала, что там звучит как ы. По мне это шва обыкновенное и все тут. Мы же не говорим, что в слове молоко на месте первого о читается ы, "мылако", хотя "мълако" - нормально. Так и "шъкалат", а не "шыкалат"

Позвольте робко с вами не согласиться. [ъ] - в слове "шагомер", "шаловливый", "шаровары", "Шаповалов". А в "шоколад" почему-то произносится по-другому. Там явственно слышится [ы]. Во всяком случае мне, причём с самого детства. Я ещё в период обучения чтению очень удивился, когда впервые увидел это слово в письменном виде с буквой "о".

Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2019, 10:10
Позвольте робко с вами не согласиться. [ъ] - в слове "шагомер", "шаловливый", "шаровары", "Шаповалов". А в "шоколад" почему-то произносится по-другому. Там явственно слышится [ы].

Мне почему-то не слышится. Да и с чего бы по-разному произноситься первому гласному в "шагомер" и "шоколад"?..

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2019, 10:16
Мне почему-то не слышится.

Ну не знаю. Но помню, кто-то из друзей детства писал "шикалатка" (видимо, зная, что "жи-ши пишется через "и"). То есть, он тоже что-то подобное слышал.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2019, 10:16
Да и с чего бы по-разному произноситься первому гласному в "шагомер" и "шоколад"?..

Да сам удивляюсь. Но в моей жизни это факт.

Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2019, 10:10

Цитата: Драгана от июля 31, 2019, 09:50
Хотя я бы не сказала, что там звучит как ы. По мне это шва обыкновенное и все тут. Мы же не говорим, что в слове молоко на месте первого о читается ы, "мылако", хотя "мълако" - нормально. Так и "шъкалат", а не "шыкалат"

Позвольте робко с вами не согласиться. [ъ] - в слове "шагомер", "шаловливый", "шаровары", "Шаповалов". А в "шоколад" почему-то произносится по-другому. Там явственно слышится [ы]. Во всяком случае мне, причём с самого детства. Я ещё в период обучения чтению очень удивился, когда впервые увидел это слово в письменном виде с буквой "о".

Для меня "шыкалат" - это что-то утрированное. А в обычное речи - "шъкалат". Да тут даже нельзя однозначно сказать, какую букву русского алфавита из "нейтральных" использовать для этой транскрипции - ы, а, э... Шва и все тут. Про ы слышала, что считается так, может, кто-то так и говорит - но явно не все по умолчанию.
Нарочно сказала это слово и другие слова, где без ударения таки ы - например, широкий, ошибаться. Во вторых двух таки ы, а в шоколаде шва. Просто считается, что там ы, потому что в школе дают упрощенные разборы с очень условным обозначением.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2019, 10:16
Да и с чего бы по-разному произноситься первому гласному в "шагомер" и "шоколад"?..

На мой слух, они произносят достаточно явно по-разному. Более того, Вы когда-то соглашались с тем, что там нечто похожее на "ы":

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 07:44
Шыкалат. Ср. тж. жылеть.

Мы эту тему обсуждали - Шоколад

Цитата: Драгана от июля 31, 2019, 10:43
Про ы слышала, что считается так, может, кто-то так и говорит - но явно не все по умолчанию.

Видимо, так.

Цитата: From_Odessa от июля 31, 2019, 11:03
Мы эту тему обсуждали - Шоколад

Смотрю, в той теме тоже мнения разделились.
А тогдашнее мнение Авваля разделилось с сегодняшним,