Особенности звукововсприятия zwh

[Jeremiah]

Как в слове шоколад?
Хотя я бы не сказала, что там звучит как ы. По мне это шва обыкновенное и все тут. Мы же не говорим, что в слове молоко на месте первого о читается ы, "мылако", хотя "мълако" - нормально. Так и "шъкалат", а не "шыкалат". Но тут и не "шакалат" тоже.

Там вообще просто [шкала́т], максимум — [ш:кала́т]

На самом деле я имел в виду правило на -ова-/-ыва-. Это, по-моему, единственное, что проходят в школе на тему заударных ы/а/о.

[RockyRaccoon]

Вахх.

[bvs]

Позвольте робко с вами не согласиться. [ъ] - в слове "шагомер", "шаловливый", "шаровары", "Шаповалов". А в "шоколад" почему-то произносится по-другому

+1
У меня тоже там разные гласные.

[Rusiok]

Позвольте робко с вами не согласиться. [ъ] - в слове "шагомер", "шаловливый", "шаровары", "Шаповалов". А в "шоколад" почему-то произносится по-другому

+1
У меня тоже там разные гласные.

Я слышу вспомогательное ударение на слоге "шо": /,ʂɐ.kɐ'lat/. А в остальных примерах - одно ударение на третьем слоге, "ша" редуцировано до /ʂə/. Может, в этом дело.

[Awwal12]

Вахх.

"Шкалат" - нормальное упрощение, когда исходной формой является "шъкалат".

[Toman]

Там вообще просто [шкала́т], максимум — [ш:кала́т]

У вас это и неудивительно. Но это всё же довольно узкорегиональное.

[Toman]

Как в слове шоколад?
Хотя я бы не сказала, что там звучит как ы.

Я бы тоже ни в коем случае не сказал. Ничего похожего. Реально ыкающая речь звучит, на мой слух, очень специфично.

По мне это шва обыкновенное и все тут. Мы же не говорим, что в слове молоко на месте первого о читается ы, "мылако", хотя "мълако" - нормально. Так и "шъкалат", а не "шыкалат".

А вот и ни фига. Это две разные швы (различающиеся по подъёму), если только вы не говорите уральским говором. Именно попытка (вслед за Воллигером и некоторыми другими) свести все редуцированные к единственной шве приводит к путанице и непониманию. У нас (т.е. между условным Воронежем и условной Пермью) не три ступени подъёма, а четыре: снизу [а], сверху [ы], а между ними две швы, одна поближе к [a], другая поближе к [ы]. Так вот, в слове "молоко" первая из них, в слове "шоколад" - вторая. И это различие фонематично.

Ну вот не считают в школе это швакание вообще никак, вот и лепят что попало в виде имеющихся букв.

Ну вот если бы посчитали, одной буквы Ъ оказалось бы всё равно мало. Нужны два разных символа.

Позвольте робко с вами не согласиться. [ъ] - в слове "шагомер", "шаловливый", "шаровары", "Шаповалов". А в "шоколад" почему-то произносится по-другому. Там явственно слышится [ы]. Во всяком случае мне, причём с самого детства. Я ещё в период обучения чтению очень удивился, когда впервые увидел это слово в письменном виде с буквой "о".

Подозреваю, что это вы слышите всё-таки не собственно [ы], а вот эту вторую (верхнюю) шву, vs. нижней, которую обозначаете как [ъ].

Да и с чего бы по-разному произноситься первому гласному в "шагомер" и "шоколад"?..

Да сам удивляюсь. Но в моей жизни это факт.

Да тут даже нельзя однозначно сказать, какую букву русского алфавита из "нейтральных" использовать для этой транскрипции - ы, а, э... Шва и все тут.

Для меня всё однозначно - "верхняя" шва - это Э, без вариантов. В т.ч. под ударением. Вот для "нижней" действительно никакой из обычных гласных букв алфавита не сопоставить.

Нарочно сказала это слово и другие слова, где без ударения таки ы - например, широкий, ошибаться. Во вторых двух таки ы, а в шоколаде шва.

Не знаю, как у вас будет в реальной речи, а не при произношении нарочно, которое может отличаться от обычного. Но у меня, мне кажется, в обычной речи там будет один и тот же гласный - "верхняя" шва, которая в моём восприятии тождественно равна Э: [шэрок'эй], [ъшэбаццъ], [шэкълат].

[Драгана]

если только вы не говорите уральским говором.

Вот только этого не хватало.

Для меня всё однозначно - "верхняя" шва - это Э, без вариантов. В т.ч. под ударением. Вот для "нижней" действительно никакой из обычных гласных букв алфавита не сопоставить.

По идее, это две швы должны обозначаться как ъ и ь.

[Wolliger Mensch]

Не знаю, как у вас будет в реальной речи, а не при произношении нарочно, которое может отличаться от обычного. Но у меня, мне кажется, в обычной речи там будет один и тот же гласный - "верхняя" шва, которая в моём восприятии тождественно равна Э: [шэрок'эй], [ъшэбаццъ], [шэкълат].

Фигасе у вас прононс.

[Драгана]

У меня вроде в шоколаде как раз шва, а широкий, ошибаться - больше на ы похоже. То есть не настолько сильно редуцируется. Оно и логично, тут второй предударный слог в шоколаде, а там - первый, в широкий и ошибаться. А вот в слове шибболет (в русской речи) или шибануть, шабалы (наше местечковое слово, обозначающее тряпки-шмотки) как раз может запросто и заредуцироваться так же, как и в шоколаде.

[Toman]

По идее, это две швы должны обозначаться как ъ и ь.

Я вот тоже уже давно предлагал такой вариант. Ъ для нижней (открытой) и Ь для верхней (более закрытой). А то вот Воллигера, похоже, буква Э шокирует

Фигасе у вас прононс.

Ну если понимать [э] в соответствии учебниками русской фонетики, т.е. как некий гласный переднего ряда (и уже не важно, какого именно подъёма), то да, получается, наверное, что-то похожее на стереотипное еврейское произношение, используемое в анекдотах про евреев. Но я-то этой буквой обозначил верхнюю шву, поскольку у меня орфографическая Э никогда не соответствует в произношении [э]_из_учебников, зато практически всегда соответствует верхней шве.

[Jeremiah]

Там вообще просто [шкала́т], максимум — [ш:кала́т]

У вас это и неудивительно. Но это всё же довольно узкорегиональное.

Региональное не региональные, а как минимум один рязанский Алон Кодер и один покойный московский фонетист описывают безударный вокализм в разговорном языке близко к тому, что наблюдаю на спектрограммах я. Уверен, половина из присутствующих, если их развести на почесать языком и тайно записать, выдаст что-то аналогичное. В то же время то произношение, которое я слышал в вашей записи, не похоже ни на один из знакомых мне городских говоров, такшта...

[RockyRaccoon]

Позвольте робко с вами не согласиться. [ъ] - в слове "шагомер", "шаловливый", "шаровары", "Шаповалов". А в "шоколад" почему-то произносится по-другому. Там явственно слышится [ы]. Во всяком случае мне, причём с самого детства. Я ещё в период обучения чтению очень удивился, когда впервые увидел это слово в письменном виде с буквой "о".

Подозреваю, что это вы слышите всё-таки не собственно [ы], а вот эту вторую (верхнюю) шву, vs. нижней, которую обозначаете как [ъ].

Нет. В Слове "шоколад" у меня такой же [ы], как в слове "бытовой". А в "шагомер" - как в "самокат". Я это ясно ощущаю.
Может быть, этот [ы] в какой-то степени и редуцирован (даже скорее всего), как и в "бытовой", впрочем, но уж не знаю, можно ли его относить к "шва".

[Toman]

Нет. В Слове "шоколад" у меня такой же [ы], как в слове "бытовой". А в "шагомер" - как в "самокат". Я это ясно ощущаю.

А я ж и не отрицал разницы между этими словами.

Может быть, этот [ы] в какой-то степени и редуцирован (даже скорее всего), как и в "бытовой", впрочем, но уж не знаю, можно ли его относить к "шва".

Так а куда ещё его относить? Повторюсь, с реальным [ы] речь звучит очень специфически - хотя некоторые в самом деле так говорят. А редуцированный Ы - это и есть, как правило, верхняя шва.

[Toman]

Региональное не региональные, а как минимум один рязанский Алон Кодер и один покойный московский фонетист описывают безударный вокализм в разговорном языке близко к тому, что наблюдаю на спектрограммах я.

Честно говоря, я не уверен, что вообще способен на слух понимать этот разговорный язык. Частенько бывает, позвонят на телефон какие-нибудь негодяи-спамеры, хотят что-то там рекламировать, а я вообще ни слова не понимаю, что они там трещат, даже названия представляемой конторы внятно произнести не могут.

[Jeremiah]

Вы что-то в показаниях путаетесь. Так "узкорегиональное" или "частенько звонят"?

[Wolliger Mensch]

В Слове "шоколад" у меня такой же [ы], как в слове "бытовой". А в "шагомер" - как в "самокат". Я это ясно ощущаю.

Что в шагомере может быть реминисцентное ударение, откуда [шагәмʲэр] вместо [шәгамʲэр] — это понятно. Но вот самокат с ударным первым элементом — — только [сәмакат], как и все слова с само- — это в русском префиксоид, а не основа составного слова. Так что, либо вы [шәгамʲэр] говорите, как [сәмакат] — тогда их произношение совпадает, либо одно из двух...

[RockyRaccoon]

Так что, либо вы [шәгамʲэр] говорите, как [сәмакат] — тогда их произношение совпадает, либо одно из двух...

Именно так. Никакого реминисцентного ударения у меня в "шагомере" нет.

[Wolliger Mensch]

Так что, либо вы [шәгамʲэр] говорите, как [сәмакат] — тогда их произношение совпадает, либо одно из двух...

Именно так. Никакого реминисцентного ударения у меня в "шагомере" нет.

А зачем вы говорите, что в шагомере и шоколаде у вас разные первые гласные? [Шәгамʲэр], [шәкалат].

[RockyRaccoon]

Так что, либо вы [шәгамʲэр] говорите, как [сәмакат] — тогда их произношение совпадает, либо одно из двух...

Именно так. Никакого реминисцентного ударения у меня в "шагомере" нет.

А зачем вы говорите, что в шагомере и шоколаде у вас разные первые гласные? [Шәгамʲэр], [шәкалат].

Так они разные. В "шоколаде" у меня [ы], уже десять раз написал.

[Wolliger Mensch]

Так они разные. В "шоколаде" у меня [ы], уже десять раз написал.

Пока не понятно, что вы под [ы] понимаете и чем этот звук отличается от первого гласного шагомера. Что такое можно произнести в шагомере, чтобы это отличалось и от а-образного звука, и от ɪ-образного, но при этом вы этот звук не склонны были бы обозначать вашим «[ы]».

[Jeremiah]

Да ничего тут сверхъестественного нет. Рокки различает (или думает, что различает) во втором предударном слоге две краткие неогубленные фонемы: /ы/ и /а/. Первая — средне-верхнего ряда, вторая — средне-нижнего. Первая в норме соответствует орфографическим "ы" и "э (е)", вторая — "о" и "а". "Шоколад" просто-напросто читается как "шеколад". Это ровно та же самая ситуация, что у вас с "лошедьми" и "двадцетью" в первом предударном слоге.

[From_Odessa]

Вот как у меня с "шагомером" и "шоколадом" (запись плохая, опять же. Повторил несколько раз, в конце постарался погромче):

https://yadi.sk/d/luUMbhQk5wW2Ng

[Toman]

Так что, либо вы [шәгамʲэр] говорите, как [сәмакат] — тогда их произношение совпадает, либо одно из двух...

Ну так почему бы им не совпадать?

А зачем вы говорите, что в шагомере и шоколаде у вас разные первые гласные? [Шәгамʲэр], [шәкалат].

Вот оно, вот оно - упорное отрицалово существования двух фонематически разных шёв в русском языке! Сам написал один символ, сам на этом основании утверждает, что они, значит, одинаковы.

Пока не понятно, что вы под [ы] понимаете и чем этот звук отличается от первого гласного шагомера. Что такое можно произнести в шагомере, чтобы это отличалось и от а-образного звука, и от ɪ-образного, но при этом вы этот звук не склонны были бы обозначать вашим «[ы]».

Элементарно гласный средне-низкого подъёма, vs. скорее всего средне-высокого, обозначенного Рокки как [ы]. Просто четыре ступени высоты подъёма, из которых в наших говорах крайние верхний и нижний используются либо для ударных, либо специально выделенных безударных "ы" и "а", а средние - для безударных (а верхний из средних у некоторых носителей - также и для ударного "э"), десу же. С вашей заведомой и непоколебимой трёхступенчатой схемой, естественно, нет и никаких шансов понять, о чём речь. А если вы хотите ещё и записывать разницу между предударными и прочими безударными А/О, как вы это делаете выше, то нужно аж целых пять ступеней в том же ряду, в те четыре это различие уже не укладывается.

[Toman]

Рокки различает (или думает, что различает) во втором предударном слоге две краткие неогубленные фонемы: /ы/ и /а/. Первая — средне-верхнего ряда, вторая — средне-нижнего.

За Рокки сказать не могу, но я-то их определённо различаю - поскольку если бы не различал, то просто не замечал бы ничего необычного в предударном (что первых, что вторых предударных слогов) вокализме уральских говоров, по которому эти говоры, собственно, в первую очередь и палятся. А своеобразие этого вокализма практически целиком строится на отличии в употреблении этих звуков, а именно, на систематическом употреблении первого из них вместо второго.
Так что я бы сказал, что все, кто автоматически палит уральские говоры по предударному вокализму, различают эти фонемы.