Лингвофорум

Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2019, 20:54
На матеріалі обсягом 600 позицій наддніпрянської і наддністрянської лексики, що в тодішній полеміці відкидалася протилежною стороною, Трифонов порахував:

«У 39,5% випадків у сучасній мові без істотних стилістичних розрізнень функціонують обидва слова (відносини — стосунки, рахувати — лічити, помешкання — житло тощо). У 27,5% пар мовною нормою став ,,галицький" варіант (явище, а не з'явище, пристрасть, а не прилюбність, відокремитись, а не одопрічнитись тощо), а ,,наддніпрянський" — у 21,9% (дратуватись, а не дражнитись, незабаром, а не небавом, рідня, а не кревність та ін.). Нарешті, ще одну групу (12,1%) становлять такі пари слів, з яких жодне не стало нормативним, оскільки в дискусії був присутній елемент суб'єктивності.» [Автореферат на сайті НБУВ.]


Це дуже цікавий результат. Значить, після бурхливих соціально-політичних подій і мовних притирань наддніпрянської і наддністрянської норм близько 66% тієї західноукраїнської лексики, що спершу викликала заперечення в наддніпрянських авторів, зрештою усталилися в сучасній літературній мові, з них бл. 40% як прийняті нормою рівноцінні варіанти, бл. 25% як основні словоформи.

Тут необхідно додати, шо ці 600 позицій протиставлення були представлені  конкретно Нечуєм-Левицьким в контексті його бачення норм мови.
Висновок про заперечення в наддніпрянськИХ авторІВ - невірний.

       І гучні цифри треба конкретизувати приблизно так:
       Сьогодні в українській мові є 155 слів які Нечуй-Левицький вважав "галицькими" і які замінили слова, які Нечуй-Левицький вважав "наддніпрянськими" - такі як   з'явище, прилюбність, одопрічнитись, а ще 240 чисто "галицьких" слів за версією Нечуя-Левицького, сьогодні паралельно функціонують з "наддніпрянськими" словами за версією того ж Нечуя-Левицького. Серед перших - помешкання (мешкання Є В Этнографическіе матеріалы, собранные въ Черниговской и сосѣднихъ съ ней губерніяхъ... Б. Д. Гринченко. Ч. 1895, 1896, 1899.),    рахувати (рахувати Є В Этнографическіе матеріалы, собранные въ Черниговской и сосѣднихъ съ ней губерніяхъ... Б. Д. Гринченко. Ч. 1895, 1896, 1899; Є В Украинскія народныя пѣсни, изданныя Михаиломъ Максимовичемъ.Часть первая. М. 1834; Є В Труды этнографическо-статистической экспедиціи въ западно-русскій край, снаряженной И. Р. Географическимъ Обществомъ. Юго-западный отдѣлъ. «Матеріалы и изслѣдованія, собранные д. чл. П. П. Чубинскимъ.» Спб. 1872—1878; І Є В Виргиліева Энеида, на малороссійскій языкъ переложенная И. Котляревскимъ. Х. 1842; ).

Цитата: Богдан М от июня 19, 2019, 23:22
рахувати Є В, мешкання Є В

Ха, слова "переличую, выраховую" , "зрахую"  вказані як руські в словнику-перекладачу Беринди (1627р ) до церковносло'янських "съчисляю, исчитаю", "съчитаю"  http://litopys.org.ua/berlex/be132.htm , а "мéшъканье", "мéшъкане"  вказані як руські в словнику-перекладачу Зизанія (1596р ) до церковносло'янських  "селéнїе", "житїè" http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz99.htm#Zh
Таки трохи більше ці слова в нашій мові, ніж з часів діянь Австро-Угорської розвідки )))

Ше не так. "Мешкати" в значенні "жить, жительствовать" зафіксовано в грамоті 1388р,   "рахуючи" в значенні "рассчитывая"  зафіксовано теж в грамоті 1388р.
А "личьба" в значенні "счет" зафіксовано в грамоті від 1427р.

Мѣшькати ж, а маємо в літнормі мешкати. ѣ>е натякає на іншомовний вплив.

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2019, 08:32
Мѣшькати ж, а маємо в літнормі мешкати. ѣ>е натякає на іншомовний вплив.

Там о заимствованности говорит и специфическое значение «жить», праслав. *měšьkati — глагольный диминутив от итератива *měšati «перемешивать», исходное значение там — «мешаться [под ногами]», «вмешиваться», «мешать», откуда «медлить», «мешкать», «задерживаться» и под., значение «проживать» — это уже третья стадия идиоматизации, известная только в чешском (наряду с исходным) и польском (только в значении «пребывать», хотя в старопольском ещё сохранялись и исходные значения).

Цитата: Богдан М от июля  1, 2019, 23:55
Ше не так. "Мешкати" в значенні "жить, жительствовать" зафіксовано в грамоті 1388р,   "
......................

Мешкати – це головувати.

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2019, 08:32
Мѣшькати ж, а маємо в літнормі мешкати. ѣ>е натякає на іншомовний вплив.

Переходу ѣ>е не було, бо не було ѣ - словникова стаття до слова "мешкати" дає "см. мѣшкати", а стаття до слова "мѣшькати" має приклад з грамоти 1388р з формою слова "мешкаючимъ".
І навіть, якщо це слово (колись) потрапило до нашої мови від сусідів, то 600+ років не достатньо , шоб воно не попадало в список галицизмів-полякізмів ?
Так, і шо робити з "рахуванням", яке відомо з 1388р і "лічбою", відомою з 1427р, яке з них записати в кошерні українські ?

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2019, 19:39
ух! а это на каком языке?

На самому шо не на є "руському".

Цитата: Богдан М от июля  2, 2019, 21:08
І навіть, якщо це слово (колись) потрапило до нашої мови від сусідів, то 600+ років не достатньо , шоб воно не попадало в список галицизмів-полякізмів ?

Треба змінити питання.
1 Якщо це слово (колись) потрапило до нашої мови від сусідів, то 1000 років не достатньо , шоб воно не попадало в список галицизмів-полякізмів ?
2 Звідки  Нестор Літописець взяв це слово ?

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2019, 19:39

Цитата: Волод от июля  2, 2019, 11:12

Цитата: Богдан М от июля  1, 2019, 23:55
Ше не так. "Мешкати" в значенні "жить, жительствовать" зафіксовано в грамоті 1388р,   "
......................

Мешкати – це головувати.

ух! а это на каком языке? Раз я не понял, то на современном украинском, вы если что держитесь меня, если я какое слово не понял, то однозначно новояз.
Как тут у вас, Пифон с устаревшей лексикой ещё свирепствует, а за нацизм его ещё не за банили, а почему? А Максимка как, ещё считает себя русскоязычным, а по что и зачем его не банили?
Хозяин сайта перестал бояться бабу Ягу с Чебурашкой?

На самом деле общепринятой этимологии у слова "мешкати" нет.
А раз намекнули, что это заимствование, то почему бы не спекульнуть на "бешкати" - вроде никаких фонетических законов мы при этом не нарушим. 

др.-русск. мѣшькати "проживать", помѣшкати – то же (Нестор, Жит. Феодосия; см. Срезн. II, 253, 1175)
Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

---

І слова на східняцькі та галицькі в 19 столітті ділили не за віком, а за поширенням на той момент.
У Грінченка, до речі, дієслова мешкати немає - лише похідні іменники.

Цитата: DarkMax2 от июля  3, 2019, 08:27
І слова на східняцькі та галицькі в 19 столітті ділили не за віком, а за поширенням на той момент.
У Грінченка, до речі, дієслова мешкати немає - лише похідні іменники.

Але "галицьким" словам надумали  польську прописку, тому багато хто  часто крутили носа від таких слів як рахувати, мешкати. А як виявилось, достатньо лише трішки копнути -  і в словнику Грінченка ми маємо купу прикладів вживання цих слів в 18-19ст на Лівобережжі, а якщо копнути ше трішки глибше, то ми бачимо, шо це були звичайні слова київської руської мови в 16-17ст, а якщо ше глибше копнути, то виявляється, шо вони входили до складу лексики руської мови ВКЛРЖ в 14ст, і от дивина - навіть Нестор Літописець відмітив слово "помешкающим" в своєму творі в 11 ст.
Але якби не було праці Срезнєвського Ізмаіла Івановича, то ми навряд би це взнали, бо сьогодні у вільному доступі "оригінали" твору  Нестора  цього слова не мають. ні тут, ні тут.
То як, DarkMax2, викреслюєм слова похідні від "мешкати" з полонізмів в сучасній українській мові ?

Зверніть увагу на наголос на передостанній склад.

Цитата: Богдан М от июля  4, 2019, 00:38
ВКЛРЖ

Західноруська писемна зазнала польського впливу і не була тотожною народній, хоч і значно ближча за болгарщину, якою писали московити.

Цитата: Богдан М от июля  4, 2019, 00:38
Але якби не було праці Срезнєвського Ізмаіла Івановича, то ми навряд би це взнали, бо сьогодні у вільному доступі "оригінали" твору  Нестора  цього слова не мають.

Чому я мушу довіряти саме йому? Ви ж навіть не навели оригінальне написання: написали з Ю та без йора. Чи був ять?

---

Не хвилюйтеся. Настільки засвоєні полонізми викорінювати ніхто не буде. Ніхто ж не зрікається, наприклад, слова міць.

  А если так משכן?

Цитата: DarkMax2 от июля  4, 2019, 09:13
Зверніть увагу на наголос на передостанній склад.

Ясно, слова
зАвжди, розповІсти, помИлка,  вимОва, веснЯний, дАрма, усмІшка, мАбуть, корИсний, різнОвид, громадЯнин - то є польський вплив,
а
завждИ, розповістИ, пОмилка,  вИмова, веснянИй, дармА, Усмішка, мабУть,  кОрисний, різновИд, громадянИн - наші кошерні ?
А шо робити з наголосами мéшъкане, мéшъканьє, zамéшъкане (тільки не впадьте в обморок від першої букви))) , мéшъканье в словнику Зизанія ?

Цитата: DarkMax2 от июля  4, 2019, 09:13
Західноруська писемна зазнала польського впливу і не була тотожною народній, хоч і значно ближча за болгарщину, якою писали московити.

Який польський вплив на ВКЛРЖ був у 1388р ?

Цитата: DarkMax2 от июля  4, 2019, 09:13
Чому я мушу довіряти саме йому? Ви ж навіть не навели оригінальне написання: написали з Ю та без йора. Чи був ять?

Фасмеру довіряєте ? Він посилається на працю Срезнєвського І.І. Питання про ять в даному випадку непринципове.

Цитата: DarkMax2 от июля  4, 2019, 09:13
Не хвилюйтеся. Настільки засвоєні полонізми викорінювати ніхто не буде. Ніхто ж не зрікається, наприклад, слова міць.

Я дУже радий, шо мочить в сортірі за невірний наголос ніхто не буде ))) Так  і без розгляду  лишилось одне питання - Нестор Літописець звідки взяв слово "помешкающим" - з польської мови чи з руської ?

Цитата: DarkMax2 от июля  4, 2019, 09:13
Ніхто ж не зрікається, наприклад, слова міць.

Рахуєте, шо моц  більш віддалене від мощ чим від міць ?

Цитата: Волод от июля  4, 2019, 14:38
А если так משכן?

Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?

Цитата: Богдан М от июля  5, 2019, 23:23
Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?

Звичайно.
משכן = dwelling
оселя = dwelling

Цитата: Богдан М от июля  5, 2019, 23:23

Цитата: Волод от июля  4, 2019, 14:38
А если так משכן?

Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?

Так оформляти реєстрація за місцем проживання треба і людям, і Богу.

Цитата: Богдан М от июля  5, 2019, 23:21

Цитата: DarkMax2 от июля  4, 2019, 09:13
Ніхто ж не зрікається, наприклад, слова міць.

Рахуєте, шо моц  більш віддалене від мощ чим від міць ?

Нічого не гадаю, а знаю, що питомим є міч.

---

МІЧ, мочі, жін., заст. Сила. — Та деріть дужче! — крикнув що є мочі сам пан сотник конотопський (Квітка-Основ'яненко, II, 1956, 185); Повертало сонце на південні грані; В горах полилися струмені весняні; Все кругом кипіло, і очам здавалось, Що й само каміння мочі набиралось (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 216); У пошані той у нас, хто працює вміло; Вміло, чесно, в повну міч (Платон Воронько, Коли виростають крила, 1960, 139).
Немає (не стане) мочі — не вистачає (не вистачить) сили. Даремно горять мої очі: тьму освітити немає в них мочі... (Леся Українка, I, 1951, 271); Сказать немає мочі (Володимир Сосюра, I, 1957, 207); Всяке діло за тобою, І не стане мочі Все робити та робити З ранку і до ночі! (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 76).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 759.

Цитата: Богдан М от июля  5, 2019, 23:14
Так  і без розгляду  лишилось одне питання - Нестор Літописець звідки взяв слово "помешкающим" - з польської мови чи з руської ?

Фрагмент тексту в студію.

Цитата: Tibaren от июля  6, 2019, 00:19

Цитата: Богдан М от июля  5, 2019, 23:23
Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?

Звичайно.
משכן = dwelling
оселя = dwelling

Точно, як же я не допетрав. То як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?

Тобто, це в слов'ян івритизм? Чи, може в івриті ідишизм слов'янського походження? Що там з верхньонімецькими діалектами в часи, коли писалась Тора?

Могти - могть - мочь - моць - міць.
Перехід гт в ч, потім ч в ц, потім о в і.

Цитата: Богдан М от июля  6, 2019, 22:59

Цитата: Tibaren от июля  6, 2019, 00:19

Цитата: Богдан М от июля  5, 2019, 23:23
Як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?

Звичайно.
משכן = dwelling
оселя = dwelling

Точно, як же я не допетрав. То як пов'язані слов'янський смисл "звичайної оселі" з івритським смислом "оселі Бога" ?

При чому тут Бог?  Дивитесь на первинний смисл iвритського слова.