Лингвофорум

Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 20:08
Так произносите или не произносите?

Моє покоління озирається на орфографію. Нині мало хто говорить "ріцці", хоч так треба. Навіть Ви не спитали, чи кажу я "ґ ріцці".
Тому я не показник. У мене орфографія мозку

Ну, значит, на синхронном уровне никакие они не аллофоны уже. Из прочитанного выше у меня складывается ощущение, что это просто обычная гиперкоррекция в говорах без фонемы /ґ/ под влиянием тех говоров, в которых она есть. Если переход [к] в [ґ] перед сонорными ещё кажется возможным (хотя, очевидно, он не был повсеместным: иначе откуда бы взялось написание с ґ), то "ґава" вместо закономерного "кава" — это уже явно какой-то баг.

Вы откуда-то не оттуда борьбу с /ґ/ начали. Не проще ли исходить из того, что раз список слов с /ґ/ у каждого свой, либо отсутствует вовсе, то и различать эту фонему на письме было бы контрпродуктивно?

Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 21:13
Не проще ли исходить из того, что раз список слов с /ґ/ у каждого свой, либо отсутствует вовсе

Все не так печально — варіанти два: є Ґ і нема Ґ.
Нема Ґ — маргінальні, їх майже нема.
Є Ґ — ділиться на два табори: за чинну норму і за відхилення від чинної норми.
За чинну норму — багато хто просто не знає всієї норми, тому виходить, шо в когось список Ґ більший, в когось менший.
За відхилення — звчиайно ж в кожного довжина списку різна.
Тобто виходить дійсно — нема стабільності.
Але пропозиція стабілізувати ситуацію повною відмовою від Ґ виглядає дуже простою і навіть смішною.
Краще хвора нога, ніж ампутована нога.
Зрештою, є ж чинна норма.
Ем... Чи немає?

Ну, от я не можу уявити, як би я обходився без літери Ґ...

Я часто пишу, використовуючи смартфон, "ґуґлити", "поґуґли", "поґуґлю"...

Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 21:13
Из прочитанного выше у меня складывается ощущение, что это просто обычная гиперкоррекция в говорах без фонемы /ґ/ под влиянием тех говоров, в которых она есть.

Этимологическое К-произношение это гиперкоррекция? Весело.
Ґречний < кречний, тобто доречний (доречна поведінка = ввічливість),
ґрати < пол. kraty.

---

Кава, -ви, ж.
...
2) Сивая ворона. Чорні кави, чорні врани круту гору вкрили.
...
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 204.

На клавіатурі в смартфоні є окрема літера Ґ і її набирати дуже легко. Залюбки цим користуюсь.

Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:29
Этимологическое произношение это гиперкоррекция? Весело.
Ґречний < кречний, тобто доречний (доречна поведінка = ввічливість),
ґрати < пол. kraty.

---

Кава, -ви, ж.
...
2) Сивая ворона. Чорні кави, чорні врани круту гору вкрили.
...
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 204.

Нє, 100% шо Ярема не мав на увазі етимологічну вимову абсолютно.

І тих, хто за відхилення, меншість. Забув сказати.

Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 21:13
Вы откуда-то не оттуда борьбу с /ґ/ начали. Не проще ли исходить из того, что раз список слов с /ґ/ у каждого свой, либо отсутствует вовсе, то и различать эту фонему на письме было бы контрпродуктивно?

А тут погоджуся. У Словарі Гринченка повно слів, котрі дублюються парами г/ґ або ґ/к. По суті книжники звели два різних явища: збереження польського G західними українцями і одзвінчення К, котре бувало по всій Україні.

Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:30
Нє, 100% шо Ярема не мав на увазі етимологічну вимову абсолютно.

Тоді яка корекція за відсутності ґ?

---

Все до мене пояснили

Приклади з прийменниками.

Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:39
По суті книжники звели два різних явища: збереження польського G західними українцями і одзвінчення К, котре бувало по всій Україні.

Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:29
ґрати < пол. kraty.

Про польське G можна більш детально ?

Приєднуюсь до питання --- дайте приклади полонізмів з ґ в літературній, а не діалектній мові.

Цитата: Богдан М от июня 17, 2019, 21:59
Про польське G можна більш детально ?

Аґрус / агрус - обидва в Словарі. В літературну мову увійшло недоукраїнізоване (чому сприяло сусідство Р). Ґрунт / грунт - те саме.
Я, до речі, грунт кажу лише через Г.

Дякую. Мало. Два слова. А звучить як --- книжники об'єднали збереження західними українцями (тобто всім Правобережжям, це так легко виходить) польського G і одзвінчення К.

Впевнений, що є ще, але майже всі слова з ґ маловживані нині (окрім уже згаданих).

Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 21:29Этимологическое К-произношение это гиперкоррекция? Весело.

Нет, произношение [ґ] в словах типа кава/ґава — гиперкоррекция. Сначала во всех заимствованиях передавали его через [к], потом под влиянием соседей стали выговаривать [ґ]. В процессе перехода захватили пару слов исконного происхождения, которых не было в диалекте-доноре и которые нельзя было проверить. Нормотворцы заценили отсутствие омонимии с кавой-кофе и включили этот диалектизм в лит. язык.

Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:09
Впевнений, що є ще, але майже всі слова з ґ маловживані нині (окрім уже згаданих).

Як можна вивести польське G в слові "ґрати", якшо в  польському слові  kraty - К ?

Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:26За чинну норму — багато хто просто не знає всієї норми, тому виходить, шо в когось список Ґ більший, в когось менший.

Так в этом-то и проблема.

Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:26Ну, от я не можу уявити, як би я обходився без літери Ґ...

Я ж как-то без җ обхожусь

Цитата: Богдан М от июня 17, 2019, 22:19

Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:09
Впевнений, що є ще, але майже всі слова з ґ маловживані нині (окрім уже згаданих).

Як можна вивести польське G в слові "ґрати", якшо в  польському слові  kraty - К ?

Ми ж кр>ґр уже обговорили. Крати в СУМ-11.

Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:18
Нормотворцы заценили отсутствие омонимии с кавой-кофе и включили этот диалектизм в лит. язык.

Вони його включили не тому, шо шось зацінили, а тому шо це було поширено. Так шоб шось зацінили і впхали в норму — такого не було.

Цитата: Jeremiah от июня 17, 2019, 22:23

Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:26За чинну норму — багато хто просто не знає всієї норми, тому виходить, шо в когось список Ґ більший, в когось менший.

Так в этом-то и проблема.

Цитата: Sandar от июня 17, 2019, 21:26Ну, от я не можу уявити, як би я обходився без літери Ґ...

Я ж как-то без җ обхожусь

А яка проблема?
А Вам її не треба окремо на письмі позначати. А мені Ґ треба.

Насправді в сучасній літературній мові довільно змішана лексика регіонів. Паралельно з правописними та абетковими війнами в 19 ст. ще лексичні війни були.

Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:29
Ми ж кр>ґр уже обговорили. Крати в СУМ-11.

Неясно про польське G.
Приклад з kraty показує про польське К.

Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2019, 22:33
Паралельно з правописними та абетковими війнами в 19 ст. ще лексичні війни були.

"Фльота" з харківського правописа -  це програш галицькому війську ?