Лингвофорум

Цитата: Flos от мая 29, 2019, 10:59

Цитата: Мечтатель от мая 29, 2019, 10:52
Настолько всё поэтично, мечтательно, сновидчески-туманно.

Надо разбирать символизм конкретно немецкий, конкретно этого времени, тогда все нормально.
К сожалению, есть тексты, которые вообще нельзя читать без комментария.

Это не символизм, это немецкий романтизм. Для него сновидческие туманности - это норма. Комментарии, конечно, не помешают.

Цитата: Виоленсия от мая 29, 2019, 11:02
Это не символизм, это немецкий романтизм.

Да, я об этом с самого начала прочитал в Википедии.
Но романтизм тоже вполне себе оперирует символами, которые бывает трудно понять без комментариев.

Вот пишут:

ЦитироватьГолубой цветок — это символ немецкой романтической поэзии.

И кто бы мог подумать?


Знать надо.

Хотя нет... Насчёт "красивого языка" я поторопился. Слащавость и "прилизанность" текста начинают бесить.
И рассуждения также.

O, mein Gott...

ЦитироватьО, Матильда, только от тебя я получил дар прорицания. Все, что у меня
есть  -  твое; твоя любовь поведет меня в святилища жизни, в  святую  святых
духа; ты вдохновишь меня на  самые высокие мысли.  Как знать, не претворится
ли  наша любовь  в пламенные крылья, которые поднимут  нас и понесут на нашу
небесную родину, прежде чем  смерть настигнет нас. Разве не  чудо то, что ты
моя, и я держу тебя в моих объятиях, что ты меня любишь и хочешь быть навеки
моей?
     - И  мне теперь все кажется возможным, и я чувствую  отчетливо, как  во
мне горит тихий огонь; как  знать, может быть, он преобразит нас и  разобьет
земные  оковы.  Скажи  мне только, Гейнрих, питаешь ли  ты  ко мне такое  же
бесконечное  доверие,  как  я к тебе? Я никогда  еще  не  испытывала  ничего
подобного, не питала такого чувства даже к моему отцу, хотя я его бесконечно
люблю.
     - Милая  Матильда,  я истинно страдаю,  что не  могу сказать тебе сразу
все, что не  могу  сразу отдать  тебе  моего сердца. Я в первый  раз в жизни
говорю с  полной  откровенностью. Никакой мысли,  никакого чувства я от тебя
больше  не могу утаить: ты должна все знать. Все мое существо должно слиться
с  твоим. Только  самая  безграничная  преданность может  удовлетворить моей
любви; ведь  в преданности любовь и состоит. Она таинственная гармония нашей
самой таинственной сущности.
     - Гейнрих, так двое людей никогда еще не любили друг друга.
     - Я в этом уверен. Ведь прежде еще не было никогда Матильды.
     - Не было и Гейнриха.
     -  Ах,  поклянись  еще  раз, что ты моя навеки!  Любовь  -  бесконечное
повторение.
     -   Да,   Гейнрих,  я  клянусь  быть  вечно  твоей,  клянусь  невидимым
присутствием моей матери.
     - Я клянусь быть вечно твоим, Матильда, клянусь тем, что любовь -  знак
того, что с нами Господь.
     Объятия, бесчисленные поцелуи запечатлели вечный союз блаженной любящей
четы.

Я понимаю, почему потом появились Шопенгауэр и Ницше.

Пора сделать перерыв.

После этого с любовью вспоминается Мопассан, лаконичный и без тошнотворных умилений.

Цитата: Flos от мая 29, 2019, 10:40
Кто не читал, имейте в виду, книга не закончена.
Я сильно обломался в свое время.

С чего вы взяли, что она не закончена?

Цитата: Flos от мая 29, 2019, 10:44
Кстати говоря, "Рукопись, найденную в Сарагосе", наверное,  надо не к польской литературе относить, а к французской.

Французы считают Потоцкого польским писателем, да и книга сохранилась только в польском переводе. Французский оригинал (за исключением нескольких глав) утрачен.

Цитата: Мечтатель от мая 29, 2019, 11:43
После этого с любовью вспоминается Мопассан, лаконичный и без тошнотворных умилений.

Да, у Мопассана все проще. "Парень с девушкой - музыки им не надо"

Цитата: Damaskin от мая 29, 2019, 13:09
Да, у Мопассана все проще. "Парень с девушкой - музыки им не надо"

Не только поэтому. У Мопассана нет и многословного резонёрства, когда художественный текст превращается в какую-то разновидность (псевдо)философского трактата.

Также читаю в эти дни рассказы Леонида Андреева.
Очень мрачный писатель.

ЦитироватьНадвигалось что-то огромное и невыразимо ужасное, как беспредельная пустота и беспредельное молчание. И не было земли, и людей, и мира за стенами дома -- там был тот же зияющий, бездонный провал и вечное молчание.
   -- Вася! Неужели это правда? -- спросила попадья, замирая от страха.
   О. Василий взглянул на нее тусклыми, без блеска глазами и с минутным приливом силы замахал рукой:
   -- Не надо. Не надо. Молчи.
   И снова заходил, и снова отпала бессильная челюсть. И так ходил он медленно, как само время, а на постели сидела бледная женщина, замирающая от страха, и медленно, как время, двигались ее глаза и следили. И надвигалось что-то огромное. Вот пришло оно и стало и охватило их пустым и всеобъемлющим взглядом -- огромное, как пустота, страшное, как вечное молчание.
   О. Василий остановился против жены и, тускло глядя на нее, сказал:
   -- Темно. Зажги еще огонь.
   "Он умирает!", -- подумала попадья и трясущимися руками, роняя спички, зажгла свечу. И снова он попросил:
   -- Зажги еще.
   И она зажигала, все зажигала, и уже много горело ламп и свечей. Как маленькая голубая звездочка, терялась лампадка в живом и смелом блеске огня, и было похоже на то, что уже наступил большой и светлый праздник. И медленный, как время, тихо двигался он в сияющей пустоте. Теперь, когда пустота светилась, увидела попадья и поняла на одно короткое, но ужасное мгновение, -- что он одинок, не принадлежит ей и никому, и ни она и никто не может этого изменить. Если бы сошлись добрые и сильные люди со всего мира, обнимали его, говорили бы ему слова утешения и ласки, он остался бы так же одинок.
   И снова подумала, холодея: "Он умирает".

Цитата: Damaskin от мая 29, 2019, 10:03
И, конечно, совершенно культовая для меня книга - "Рукопись, найденная в Сарагосе" Яна Потоцкого.

Цитата: Flos от мая 29, 2019, 10:40
Кто не читал, имейте в виду, книга не закончена.
Я сильно обломался в свое время.

Арагонцы - они такие.

Как думаете, какой была дальнейшей судьба куприновских Олеси и ее матери и куда они подались?

Цитата: Damaskin от мая 29, 2019, 13:07
С чего вы взяли, что она не закончена?

Почитал историю текста. Свихнешься там.
Могу сказать, что я совершенно точно читал по-русски книгу с сильно неоконченным текстом...

Цитата: Damaskin от мая 29, 2019, 13:07
Французы считают Потоцкого польским писателем, да и книга сохранилась только в польском переводе. Французский оригинал (за исключением нескольких глав) утрачен.

Сейчас нагуглил первое попавшееся  французское издание - в нем только 14 дней и отдельные истории.
Как я понимаю, они печатают то, что есть в оригинале, и что издавалось при жизни Потоцкого.
Там в предисловии:

ЦитироватьPlus d'un siècle après, en 1958, à la suite du plus fortuit des hasards, l'œuvre qui est intitulée Manuscrit trouvé à Saragosse, est publiée ... dans sa langue originale. On s'aperçoit qu'il s'agit pour le style et pour le contenu d'un véritable chef-d'œuvre.
La littérature française s'en trouve soudain enrichie, comme la littérature fantastique mondiale, dont ce roman, indépendamment de ses autres mérites, constitue un des sommets.

Типа, как опубликовали роман на языке оригинала, сразу всем стало ясно, что это шедевр французской литературы, и по стилю, и по содержанию.


А 66 дней, действительно,  есть только в переводе некоего поляка по имени Chojecki, которому кто-то якобы прислал для перевода полный текст лет через 30-ть после смерти Потоцкого. Кто прислал не известно, оригинальный текст отсутствует. Мутная история, в общем...

Цитата: Flos от мая 29, 2019, 14:47
Могу сказать, что я совершенно точно читал по-русски книгу с сильно неоконченным текстом...

Не знаю, что вы читали. Книга имеет совершенно четкий конец. Перечитывал я ее в прошлом году, так что ошибки быть не может.

Цитата: Damaskin от мая 29, 2019, 14:57
Книга имеет совершенно четкий конец.

Да, я уже понял. Надо перечитать, спасибо.

Цитата: Flos от мая 29, 2019, 14:47
Сейчас нагуглил французское издание, в котором только 14 дней и отдельные истории.

Все, что сохранилось от французского оригинала.

По поводу того, к какой литературе принадлежит Ян Потоцкий, французская Википедия высказывается: "Le comte Jan Potocki... est un savant et écrivain polonais de langue française". ((wiki/fr) Jan_Potocki)

Цитата: Damaskin от мая 29, 2019, 15:00
Все, что сохранилось от французского оригинала.

https://klausnick.livejournal.com/104122.html

Прикольно.

ЦитироватьВ 2002 году Франсуа Россе и Доминик Триер обнаруживают в муниципальных архивах Познани в Польше шесть рукописей, которые были неправильно классифицированы. Они были написаны на французском языке. Это была не одна оригинальная версия, а целые две версии, 1804 и 1810 гг. Первая останавливается на 39-ом дне, вторая доходит до 61-ого. И первые 39 дней версии 1804 года ощутимо расходятся с таковыми версии 1810 года...Польский перевод является фактически смесью обеих версий.

François Rosset, Dominique Triaire (éd.), Manuscrit trouvé à Saragosse :
version de 1804, Paris, GF-Flammarion, no 1342, 2007, 769 p. (ISBN 978-2-08-121143-8)
version de 1810, Paris, GF-Flammarion, no 1343, 2007, 862 p. (ISBN 978-2-08-121144-5)

Цитата: Flos от мая 29, 2019, 14:47А 66 дней, действительно,  есть только в переводе некоего поляка по имени Chojecki, которому кто-то якобы прислал для перевода полный текст лет через 30-ть после смерти Потоцкого. Кто прислал не известно, оригинальный текст отсутствует. Мутная история, в общем...

В том издании, что у меня, перевод с польского. Однако С. Ланда, написавший предисловие, не сомневается, что Э. Хоецкий действительно перевёл рукопись самого Потоцкого, правда, как он пишет: «К сожалению, он (то есть роман — L.) был отретуширован переводчиком, заменившим эротические сцены постными описаниями, нередко с ущербом для здравого смысла, что легко обнаруживается при сопоставлении с соответствующими главами петербургского издания 1805 года».

Цитата: Lodur от мая 29, 2019, 15:21
В том издании, что у меня, перевод с польского. Однако С. Ланда, написавший предисловие, не сомневается, что Э. Хоецкий действительно перевёл рукопись самого Потоцкого, правда, как он пишет: «К сожалению, он (то есть роман — L.) был отретуширован переводчиком, заменившим эротические сцены постными описаниями, нередко с ущербом для здравого смысла, что легко обнаруживается при сопоставлении с соответствующими главами петербургского издания 1805 года».

Так русский перевод делался не только с версии Хоецкого, но и с учетом других материалов. В том же предисловии указывается, что в 1965 году на польском "вышло первое критическое издание романа Потоцкого, подготовленное Л. Кукульским, исправившим перевод Хоецкого по прижизненным изданиям и авторским рукописям, частично обнаруженным в польских архивах".

Цитата: Damaskin от мая 29, 2019, 15:36

Цитата: Lodur от мая 29, 2019, 15:21
В том издании, что у меня, перевод с польского. Однако С. Ланда, написавший предисловие, не сомневается, что Э. Хоецкий действительно перевёл рукопись самого Потоцкого, правда, как он пишет: «К сожалению, он (то есть роман — L.) был отретуширован переводчиком, заменившим эротические сцены постными описаниями, нередко с ущербом для здравого смысла, что легко обнаруживается при сопоставлении с соответствующими главами петербургского издания 1805 года».

Так русский перевод делался не только с версии Хоецкого, но и с учетом других материалов. В том же предисловии указывается, что в 1965 году на польском "вышло первое критическое издание романа Потоцкого, подготовленное Л. Кукульским, исправившим перевод Хоецкого по прижизненным изданиям и авторским рукописям, частично обнаруженным в польских архивах".

Пока я искал книжку, Flos уже успел целых два французских оригинала надыбать. Надеюсь, их тоже когда-нибудь переведут на русский - французского не знаю, и учить не собираюсь. А оригинальные версии, никем не "восстановленные" и прочая, всё же хотелось бы прочесть.

Цитата: Lodur от мая 29, 2019, 15:40
А оригинальные версии, никем не "восстановленные" и прочая, всё же хотелось бы прочесть.

Так это ведь что-то вроде ранних редакций "Мастера и Маргариты"...

Невил Шют "Крысолов"
Роман о пожилом англичанине, который оказался во Франции во время вторжения гитлеровцев, и о его возвращении на родину вместе с несколькими маленькими детьми.
Мне нравится. Хорошая, человеколюбивая книга.

Вот это мне оказалось ближе, чем Новалис

"Lettres de la religieuse portugaise" ("Письма португальской монахини")
http://www.alain.les-hurtig.org/varia/lettres.html
В 17 веке у некой португальской монахини (известно её имя) (будто бы) был роман с французским офицером. Затем он уехал на родину, и она писала ему безответные письма о своей любви. Остаётся дискуссионным вопрос о подлинном авторстве писем.

Цитата: Мечтатель от мая 29, 2019, 21:46
"Lettres de la religieuse portugaise" ("Письма португальской монахини")
http://www.alain.les-hurtig.org/varia/lettres.html

Кажется, был еще такой фильм. Но я его не смотрел. Впрочем, и книгу не читал.

Цитата: Damaskin от мая 30, 2019, 05:04
Кажется, был еще такой фильм.

Есть фильм с похожим названием режиссёра-порнографа Хесуса Франко
(wiki/ru) Любовные_письма_португальской_монахини
Но не знаю, какое отношение он имеет к тексту 17 века. Судя по описанию сюжета, никакое.

Я узнал о "Португальских письмах" из картин Матисса (он их иллюстрировал) и фильма Эжена Грина "Португальская монахиня".

Оказывается, в 2014 сняли ещё один фильм:
(wiki/fr) Les_Lettres_portugaises