Лингвофорум

Цитата: Roman от июня 28, 2009, 14:10

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 20:10
Ежу понятно, что это просто мягкое произношение зь-.... В польском то же самое.

Ага, именно поэтому мягкое "сь" в литовском так и осталось и не перешло в "ш"? Например: siūti "шить". Тогда вопрос - откуда в литовском "ш"?

Да будет вам!... Чего там не перешло? Перешло там все куда надо:

лит.   прус.   рус
шамас  самас  сом
лушис  лусис  рысь (< *лысь, ономатопоэт.)
шуо сунис   су-ка
шейма сеймис семья
дэшимт дэсэмптс десять

В португальском, например, тоже s > sh. Даже в обычном испанском Испании s произносится именно с оттенком sh.

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 15:57
На конкретных примерах нужно смотреть, а не огульно. Какие-то "сатемные рефлексы". Какие еще сатемные рефлексы?...

Сатемные рефлексы - это s, z в славянских, š, ž в литовском и т. д. Я думал, Вы знаете.

Цитировать
Суть в том, что гласные меняются БЫСТРЕЕ.

В разных языках по-разному. В некоторых языках вокализм довольно устойчив.

Цитировать
Поэтому я всегда все смогу объяснить промежуточными изменениями гласных.

Разве что для самого себя. У Вас недостаточно самокритичности. Еще раз повторяю: такие вещи нужно изучать на большом материале, нечего от фонаря сочинять всякую чушь.

"Другим корнем? Вы читаете, что вам пишут?"

Вы никогда раньше не писали таких длинных постов

Не, ну если предположить, что все корни восходят к саль-бен-рош, то конечно, все корни когнатны. Но если бы в русском произошла замена слова кто словом что или какой, то я бы сказал, что произошла замена одного корня другим.

А вот перестройка системы вопросительных местоимений в сторону "упрощения" как раз и есть признак чего-то такого типа креолизации, хотя еще совсем не факт... я ничего не доказываю.

"Преодоление бессистемности, вызванной фонетич. изменениями, наряду с постоянными семантич. сдвигами суть два наиосновных движителя развития языков."

Я подумаю над этим

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 16:00
" А в русском "топь", "зыбь" мягкость согласного чем-то "обоснована"?"

Тем же самым. Обычно мягкий знак соответствует балтийскому -is.

Вы не поняли суть вопроса. Без внешнего сравнения различие "топ" и "топь" не объяснить. Точно так же вовсе не обязательно в праязыке должно как-то объясняться наличие твердого и мягкого k в качестве отдельных фонем.

Цитировать
Сатемные рефлексы - это s, z в славянских, š, ž в литовском и т. д. Я думал, Вы знаете.

Не знаю я, что вы имеете в виду. Вы и сами уже забыли. Это логическая ошибка -- огульно, неконкретно что-то утверждать.

"S, z в славянских, š, ž в литовском" у меня регулярно % на 70-80 развивается перед -e, -i, плюс за исключением каких-то определенных случаев (в том числе hund-сука, кутенок, болг. куче; гусь-zoss и некоторые др.). Т.е. я предполагаю, что эта гипотеза СТАТИСТИЧЕСКИ оправдана.

"В разных языках по-разному. В некоторых языках вокализм довольно устойчив."

Есть некоторый максимум кривой нормального распределения -- и там быстрее. Как они могут медленно меняться, если от них "язык болтается". Язык во рту болтается -- гласные неустойчивы. Но таких исследований по устойчивости гласных вряд ли кто-то проводил. Это просто личный опыт и правдоподобная гипотеза.

Цитата: GaLL от июня 28, 2009, 16:35

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 16:00
" А в русском "топь", "зыбь" мягкость согласного чем-то "обоснована"?"

Тем же самым. Обычно мягкий знак соответствует балтийскому -is.

Вы не поняли суть вопроса. Без внешнего сравнения различие "топ" и "топь" не объяснить. Точно так же вовсе не обязательно в праязыке должно как-то объясняться наличие твердого и мягкого k в качестве отдельных фонем.

Конечно, не объяснить. Слова "топ" в русском языке нет. В качестве примера нужно приводить ОБЫЧНЫЕ слова. Но даже в этом случае всегда можно выкрутится, и исключения только подтвердят правила. Важен СТАТИСТИЧЕСКИ достоверный материал. СТАТИСТИКА -- вот о чем я везде говорю в разных формах.

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 16:50
Конечно, не объяснить. Слова "топ" в русском языке нет. В качестве примера нужно приводить ОБЫЧНЫЕ слова.

Есть такое междометие. Если не нравится, возьмите "конь" и "кон".

Совсем потерял нить... Конь -- исконное, кон -- заимствование, и что?

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 16:47
"S, z в славянских, š, ž в литовском" у меня регулярно % на 70-80 развивается перед -e, -i, плюс за исключением каких-то определенных случаев (в том числе hund-сука, кутенок, болг. куче; гусь-zoss и некоторые др.). Т.е. я предполагаю, что эта гипотеза СТАТИСТИЧЕСКИ оправдана.

Составьте список из нескольких сот примеров, тогда и поговорим о статистике, а то пока одни голословные утверждения с Вашей стороны.

Ну у меня есть список из пары десятков примеров (знать, зима и т.д.). А больше вы в базовой лексике надежных примеров и не найдете... Ну может еще можно наскрести штук 20.

"Есть такое междометие. Если не нравится, возьмите "конь" и "кон"."

Совсем потерял нить... Конь -- исконное, кон -- заимствование, и что?
А... вы имеете в виду, что мягкие согласные могут существовать? Ну могут, конечно. Но в русском они же именно из гласных происходят...
Схема, которую вы защищаете, возможна, просто я считаю, что моя проще.

"Но надо не забывать, что индоевры - это довольно редкое исключение. У кого ещё могут быть древние тексты? Далеко не каждая языковая семья может похвастать этим. Возможно, языковых семей и не несколько сотен, а на порядок меньше, но без древних документов опознать их проблематично... Приходится выкручиваться на грани нило-сахарских спекуляций.  "
Но это значит, что любое механическое сравнение  слов в разных языках НЕ даст подлинной картины взаимоотношений между языками. Тогда как действительное сравнительно-историческое языкознание в состоянии обнаружить древнее родство.

В первоисточнике  по ссылке из первого поста описано, как ищутся расстояния между языками, на основании которых строится дерево:

Цитировать"The around three million language
pairs in this database are compared by means of the Levenshtein Distance measure (LD;
see Levenshtein 1966), which we now use instead of the distance measure described by
Brown et al. (2008) because it produces better agreement with published classifications.
For any pair of words represented in ASJPcode, LD is defined as the minimum total
number of additions, deletions, and substitutions of symbols necessary to transform one
word into the other. For any pair of languages L1 and L2, first the LD values are
established for each of the N Swadesh words that L1 and L2 share (virtually always the
full set that we consider). These LD values are then normalized by dividing each LD by
its theoretical maximum, giving the normalized LD (LDN). Finally, since lexical
similarity may be influenced by chance resemblances, such as an overlap in the phoneme
inventories or shared phonotactic preferences for the two languages involved, we correct
each LDN by dividing it by the mean LDN of all N(N-1)/2 pairings of words with
different meanings, giving the LDND value for each of the N meaning pairs. The LDND
value for the language pair L1 – L2, i.e. their Levenshtein distance, is defined as the
mean of the LDND values for the individual word pairs."

Мне кажется, было бы гораздо круче, если бы при вычислении расстояния учитывались еще и законы перехода одних фонем в другие (ну или их похожесть по крайней мере), а то так получается что одинаковое расстояние для пар "дуо-два" и например "два-дуб".
И еще в Вики про  метод Левенштейна сказано следующее:

Цитировать
С точки зрения приложений определение расстояния между словами или текстовыми полями по Левенштейну обладает следующими недостатками:
При перестановке местами слов или частей слов получаются сравнительно большие расстояния
Расстояния между абсолютно разными короткими словами оказываются небольшими, в то время как расстояние между сильно похожими длинными словами оказываются значительными

Вобщем, я к тому, что пока очень преждевременно рассматривать их метод как панацею. Статистика - вещь хорошая, при условии что тот, кто ее применяет, точно знает, что он делает. А слепо верить в ее всемогущество - неправильно. Потому что пока в методе сравнения не будут учтены абсолютно все знания о закономерностях развития языка, которыми пользуются лингвисты, "вручную" устанавливающие степень родства между словами разных языков - до тех пор не может быть автоматический, компьютерный метод надежнее традиционного.

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 23:59
кон -- заимствование

Щито?

"Мне кажется, было бы гораздо круче, если бы при вычислении расстояния учитывались еще и законы перехода одних фонем в другие (ну или их похожесть по крайней мере), а то так получается что одинаковое расстояние для пар "дуо-два" и например "два-дуб"."

Конечно, вы правы. Метод Левенштейна -- это "палка-копалка". Тем более, удивительно, что все это работает. Их работа основана на статье, в которой кто-то взял ИЕ языки тупо записанные БУКВАМИ без всякой фонетики (по-моему, это была пресловутая база Dyen) и подсчитал их методом Левенштейна и получил хорошее согласование. Теперь чувствуется, они от этого метода еще лет 15 не отойдут.

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 21:21
Даже Бог был программистом, он написал программу Матрицы...

  Системности.   

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:33
Лингвистика -- чудесная наука...

Цитата: Darkstar от июня 24, 2009, 21:28
Т.е. фактически в ист. языкознание введено то, что было давно сделано в ДНК-генеалогических построениях классификаций животных и растений...

  Оой, как интересно!     А можно, пожалуйста, хотя бы чуть-чуть деталек про сходства научных построений в генетике и компаративистике?

 

Цитата: Тася от июля  9, 2009, 13:06

ЦитироватьТ.е. фактически в ист. языкознание введено то, что было давно сделано в ДНК-генеалогических построениях классификаций животных и растений...

Оой, как интересно!     А можно, пожалуйста, хотя бы чуть-чуть деталек про сходства научных построений в генетике и компаративистике?

Даркстар не втыкает, что ДНК это наука природы, а язык — наука человека. Сравнение нелепое.
Фоменко со своей математикой тоже в историю полез, ничего из этого путного не вышло, как знаете.

Зато старается, что похвально.

Цитата: Алексей Гринь от июля  9, 2009, 13:32
Даркстар не втыкает, что ДНК это наука природы, а язык — наука человека. Сравнение нелепое.

Не ну есть же мнения в науке, что типа код ДНК как-то схож с языковым кодом. Мне вот это очень интересно. Хотелось бы обо всё, что с этим связано, пободробней, так сказать, в деталях. 

Цитата: Тася от июля  9, 2009, 15:39

Цитата: Алексей Гринь от июля  9, 2009, 13:32
Даркстар не втыкает, что ДНК это наука природы, а язык — наука человека. Сравнение нелепое.

Не ну есть же мнения в науке, что типа код ДНК как-то схож с языковым кодом.

Подозреваю, что это "мнение" было высказано не учеными...

Цитата: Nekto от июля 11, 2009, 23:47
Подозреваю, что это "мнение" было высказано не учеными...

Не, есть такое, меметика зовётся. Правда, вроде как статус академической науки она так и не получила

Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2009, 00:08

Цитата: Nekto от июля 11, 2009, 23:47
Подозреваю, что это "мнение" было высказано не учеными...

Не, есть такое, меметика зовётся.

О, спасибо, интересно-интересно...    Надо почитать. 

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:33
Лингвистика -- чудесная наука, она развивается не вперед, а туда-сюда.