Лингвофорум

Цитата: Mona от мая 20, 2019, 22:25
В том то и дело, что сегодня перемога ассоциируется со зрадой, идет с ней рука об руку. А победа - как была победой, так и осталась.

Ви про яку мову говорите — українську чи російську? Очевидно, що в російській слова «перемога» початково не було року так до 2014 — ви його запозичили з якимось одним контекстом, бо просто не знаєте інших. Аналогічно, слово «Побєда» в українській мові позначає лише марку автомобілів (а зовсім не 9.05.1945 чи перемогу взагалі, що було б правильно в контексті російської мови) — це його єдине значення. У даному випадку, назва вулиці написана українською мовою — отже, вулицю названо на честь автомобіля.

Цитата: Python от мая 20, 2019, 23:21
У даному випадку, назва вулиці написана українською мовою — отже, вулицю названо на честь автомобіля.

Какая вероятность, что так и есть?

Цитата: Jeremiah от мая 20, 2019, 23:10
С чем вы его теперь ассоциируете, кстати?

Якщо «Перемога» з великої — з перемогою над гітлерівською Німеччиною (якоїсь іншої перемоги, відомої як «Перемога», з того часу не було).
Якщо «перемога» з малої — з будь-якою перемогою в будь-якій війні (або й не у війні). Ну і цей мем про зраду/перемогу, звичайно.

Цитата: Mona от мая 20, 2019, 22:25
В том то и дело, что сегодня перемога ассоциируется со зрадой, идет с ней рука об руку. А победа - как была победой, так и осталась.

У меня лично такой ассоциации нет. Возможно, если бы я не знал украинского языка, она появилась бы, так как я узнал бы это слово через мем. Но я его знаю давным-давно. Сколько раз мне доводилось слышать его в связи с футболом, невозможно сосчитать. Как и "поразка", собственно. Для меня " перемога" так и осталось нейтральным словом, означающим победу. И я не думаю, что от того, что некое слово за пределами Украины связалось с конкретными вещами, должно как-то меняться его употребление в самой Украине.

Цитата: Валентин Н от мая 20, 2019, 23:27
Какая вероятность, что так и есть?

Нулевая.

Цитата: Валентин Н от мая 20, 2019, 23:27

Цитата: Python от мая 20, 2019, 23:21
У даному випадку, назва вулиці написана українською мовою — отже, вулицю названо на честь автомобіля.

Какая вероятность, что так и есть?

Очевидно, що той, хто записав так назву вулиці, керувався чимось іншим (напр., псевдоправилом, що власні назви (у т.ч., назви вулиць) не перекладаються). Але для мене як носія української мови очевидно, що в українській мові нема побєди, крім автомобіля.

Python, так что, эту машину активно называли именно "Побєдой"?

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2019, 23:39
Python, так что, эту машину активно называли именно "Побєдой"?

Машину — так (під назвою «Перемога» про неї не чув). Хоча сорт яблук — вже «Слава переможцям», наприклад.

Python, може, будемо спілкуватися російською? Щоб було зручно всім, хто зайде в розділ, а тема, думаю, цікава багатьом, далеко не тільки тим, хто знає українську.

Цікаво, чому саме з автомобілем так...

Й Гугл особливо нічого не знаходить щодо автомобіля "Перемога" (саме цього). Й у Вікіпедії:

ЦитироватьГАЗ-М-20 «Побєда» (рос. «Победа» — «Перемога») — радянський легковий автомобіль, що серійно виготовлявся на Горьківському автомобільному заводі в 1946–1958 роках.

Цитата: Python от мая 20, 2019, 23:28Якщо «Перемога» з великої — з перемогою над гітлерівською Німеччиною (якоїсь іншої перемоги, відомої як «Перемога», з того часу не було).

А, ну то есть ничего в этом плане не поменялось. Я думал, победу в ВОВ у вас теперь вообще победой не считают, как где-нибудь в Румынии или в Прибалтике.

А донбассовцы точно настолько хорошо знакомы с украинским, чтобы воспринимать это слово как вы, а не как мы?

Цитата: Jeremiah от мая 20, 2019, 23:54
А донбассовцы точно настолько хорошо знакомы с украинским, чтобы воспринимать это слово как вы, а не как мы?

Подавляющее большинство тех, кто там родился и вырос, пассивно украинским наверняка владеют прекрасно. И им слово "перемога" было известно давным-давно, как и "Перемога" в смысле Победы в ВОВ.

Цитата: Jeremiah от мая 20, 2019, 23:54
А, ну то есть ничего в этом плане не поменялось. Я думал, победу в ВОВ у вас теперь вообще победой не считают, как где-нибудь в Румынии или в Прибалтике.

Строго говоря, из того, что сказал Пюфон, нельзя понять, чем считают или не считают. Он лишь отметил, какие ассоциации слово вызывает, что связано с опытом его соприкосновений с этим словом. А что он думает о самой Победе, из этого нельзя заключить (я не имею в виду, что Пюфон не считает победой и т.п., просто отмечаю, что из его слов не следует ни это, ни противоположное).

Цитата: Jeremiah от мая 20, 2019, 23:54
Я думал, победу в ВОВ у вас теперь вообще победой не считают, как где-нибудь в Румынии или в Прибалтике.

В тих країнах зовсім інша ситуація.
Румунія воювала на боці Німеччини, тому там справді незрозуміло, чому це перемога для неї.
Країни Прибалтики втратили незалежність на початку ІІ Світової війни й були приєднані до майбутньої держави-переможця, тому також не сприймають цю перемогу як свою.

Більша частина України входила до складу СРСР ще до початку ІІ Світової війни, а приєднані до УРСР західноукраїнські землі своєї незалежності не мали — трактування перемоги СРСР як перемоги окупанта надто неоднозначне й суперечливе. Хоча в наш час, в результаті надмірної експлуатації символа Перемоги силами, недружніми до України, пішла тенденція до розвінчання й переосмислення культу Перемоги, трактування 9 травня як дня пам'яті, і т.д.

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2019, 23:46
Python, може, будемо спілкуватися російською? Щоб було зручно всім, хто зайде в розділ, а тема, думаю, цікава багатьом, далеко не тільки тим, хто знає українську.

Пишіть як вам зручно чи як вважаєте за потрібне — ні я, ні правила нікого не обмежуємо.
З іншого боку, дотримуюсь думки, що учасники дискусій про українську мову, за замовчуванням, достатньо компетентні в ній, щоб пасивно її розуміти.

Цитата: From_Odessa от мая 20, 2019, 23:46
Цікаво, чому саме з автомобілем так...

Назви марок технічних пристроїв, як правило, не перекладаються. Аналогічно, космічні кораблі «Восток» і «Восход» лишаються під оригінальною назвою, а не «Схід» і «Схід» (тим більше, це призвело б до омонімії). Якби був, скажімо, телевізор «Победа», то, очевидно, в українській мові він би теж був «Побєда».

З іншого боку, назви сортів рослин вітчизняної селекції були відомі під перекладеними назвами (вже згадані яблука «Слава переможцям», наприклад, або сорти картоплі «Чарівниця» й «Синьоочка»).

Цитата: Swet_lana от мая 19, 2019, 22:11
А почему нельзя написать "Вулиця Перемоги"?

Написать, конечно, всё можно. Но лучше топонимы не переводить, как изначально наименовали - так пускай и звучат. А то иначе действительно получается чёрти-что. Вот, например, в Одессе есть переулки Лунный, Клубничный, Кирпичный. В свете "новых веяний" их теперь именуют Мiсячний, Полуничний, Цегельний. Так сходу и не поймёшь, о чём идёт речь. Хотя есть и обратный пример: раньше в Одессе имелся Жовтневий район, при этом никто из местных жителей его на русский не переводил как Октябрьский, так и говорили (и писали в официальных документах) - Жовтневый. И что характерно, Советская власть против этого не возражала и не полагала кощунством (ну мы ведь понимаем, что район был так назван не в честь осенних дождей и жёлтых листьев).

Цитата: Swet_lana от мая 19, 2019, 22:28
Кстати, на улицах Курахово старшее поколение розмовляє українською.

Вы хотите сказать, что местное население русифицировалось за время украинской независимости?

Я, конечно, не знаю, как там в Курахово, но в Одессе в последнее время появилось заметное количество украиноязычных пожилых людей. Только это не местные, это мигранты. Просто раньше практически не было такого явления как миграция стариков. А коренные одесситы полностью русскоязычны, соответственно, и местные топонимы в массе своей русскоязычные.

Цитата: Python от мая 21, 2019, 01:14З іншого боку, назви сортів рослин вітчизняної селекції були відомі під перекладеними назвами (вже згадані яблука «Слава переможцям», наприклад, або сорти картоплі «Чарівниця» й «Синьоочка»).

Сорту «Чарівниця» ніколи не чув. Його навіть Гугл не шукає. Існує російский сорт «Чарівник» («Чародей») http://buduemdim.com.ua/sorti-kartopli-opis-harakteristiki-i-foto/#i-10 , але, як пишуть отут: http://sortoved.ru/kartofel/sort-kartofelya-charodej.html , його виведено десь близько 2000 року... Не дивно, що я його не чув.
«Синеглазка» - старий та добре відомий сорт. Може, на Київщини його и звуть «Синьоочка», бабусі казали виключно «Синьоглазка» або «Синеглазка» навіть українською.

Я б не сказав що победа то перемога.
Победа через ять, тобто побіда, від слова біда.
Победная головушка ніяка не переможна головонька.

Цитата: R от мая 21, 2019, 11:33
Я б не сказав що победа то перемога.
Победа через ять, тобто побіда, від слова біда.

Победа - от "побить", а перемога - от "превозмочь".

Цитата: KW от мая 21, 2019, 11:40
Победа - от "побить"

Тоді би було побида.

Цитата: R от мая 21, 2019, 12:12

Цитата: KW от мая 21, 2019, 11:40
Победа - от "побить"

Тоді би було побида.

ПОБІ́ДА, и, жін., поет., заст. Перемога. Зосі не сподобалася така швидка побіда над хлопцем (Нечуй-Левицький, I, 1956, 186); Зацвітуть Україна і Русь після днів світової побіди, і тоді я додому вернусь (Володимир Сосюра, I, 1957, 213).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 6, 1975. — Стор. 614.

Цитата: KW от мая 21, 2019, 11:40

Цитата: R от мая 21, 2019, 11:33
Я б не сказав що победа то перемога.
Победа через ять, тобто побіда, від слова біда.

Победа - от "побить", а перемога - от "превозмочь".

Победа значит "после беды".

Не было бы победы, да беда помогла.

Цитата: KW от мая 21, 2019, 07:18
Но лучше топонимы не переводить, как изначально наименовали - так пускай и звучат. А то иначе действительно получается чёрти-что.

Традиційно назви вулиць та площ таки перекладаються. Починаючи з Красной площади/Чевоної площі в Москві та Хрещатика/Крещатика в Києві.
Просто й «непереклад» тягне за собою похідні проблеми. Наприклад, багато вулиць названо на честь видатних людей, при тому, що імена передаються через відповідники (уявімо собі сполучення «улица Олэксандра Пушкина» в російському тексті). Потім, наскільки адаптованим має бути «непереклад»: укр. Красная площадь/Красная площа/Красна площа або рос. Хрещатик/Хрэщатык?

Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 10:03
Сорту «Чарівниця» ніколи не чув. Його навіть Гугл не шукає. Існує російский сорт «Чарівник» («Чародей») http://buduemdim.com.ua/sorti-kartopli-opis-harakteristiki-i-foto/#i-10 , але, як пишуть отут: http://sortoved.ru/kartofel/sort-kartofelya-charodej.html , його виведено десь близько 2000 року... Не дивно, що я його не чув.

«Чарівницю» я ще з дитинства помагав копати, тому це точно не той сорт. Нині вона вважається старим і непродуктивним сортом.

Цитата: Lodur от мая 21, 2019, 10:03
«Синеглазка» - старий та добре відомий сорт. Може, на Київщини його и звуть «Синьоочка», бабусі казали виключно «Синьоглазка» або «Синеглазка» навіть українською.

Якщо бути точним, я чув в українській і «Синьоочка», і «Синьоглазка».

Цитата: Python от мая 21, 2019, 13:53«Чарівницю» я ще з дитинства помагав копати, тому це точно не той сорт. Нині вона вважається старим і непродуктивним сортом.

Ну, може вона в нас у чороноземі зовсім ніяк (картопля, звісно, з чорноземом взагалі не товарищує), то в нас і не було... То як жеж вона російською? «Чародейка»?