Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:12

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:08
без гаплогрупп никак

Давно ли генетика показывает этническую принадлежность?

что ей мешает?

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 19:49

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 19:03

Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26
Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.

Пока всё «смазывает» помощь США. Как без неё будет? И дело не только в финансовой и военной поддержке. Пока США помогают, капитулянты в израильском обществе подавлены, но без неё наверняка поднимутся.

Напомню, что до конца 1960-х помогали Франция с Британией. В 1947-1948 гг. вообще ни одно государство толком не помогало, что не помешало Израилю бить все арабские армии, кроме Арабского легиона Иордании (единственная группа, с которой израильтяне сражались на равных - ВНЕЗАПНО, в значительной части укомплектованная британскими офицерами). Хорошая общая организация и индивидуальная мотивация в масштабах страны вместе творят чудеса.

Сталин же помогал! (Правда, не помню, до какого года.) По его приказу чехи трофейные немецкие самолеты ("мессершмитты"?) с оружием в Израиль отогнали. Да и вообще, ради этого ведь евреев во II Мировую и резали массово, чтоб оставшиеся в живых дружно рванули из Европы в пустыню и построили там государство.

Цитата: zwh от апреля 15, 2019, 22:30
Сталин же помогал!

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:20
что ей мешает?

То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:48

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:20
что ей мешает?

То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.

то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?

Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 20:52

Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26

Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 22:42
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.

Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.

Так zwh пишет - "либо берут необходимые компетенции у соседей..." Израильтяне взяли необходимые компетенции у всех стран, с которых они съехались.
И вообще по Израилю о проектных государствах судить не стоит. Евреи - народ особый, уникальный.

А что такое вообще проектное государство? И почему Украина,Казахстан, Израиль расматриваются как таковые ?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:50
то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?

Что это значит?

Цитата: forest от апреля 15, 2019, 22:56

Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2019, 20:52

Цитата: злой от апреля 15, 2019, 18:26

Цитата: zwh от апреля 12, 2019, 22:42
Этим он показал, что у прибалтов необходимых компетенций в принципе нет. Еще он там говорит о том, что государства бывают исторические и проектные. У исторических необходимые компетенции обычно есть. У проектных (типа Казахстана или Украины) их нет, поэтому они любо берут необходимые компетенции у соседей, либо уходят в небытие.

Израиль - проектный по самое не могу. За 70 лет своего существования он всем доказал свою состоятельность. Так что могут и другие.

Так zwh пишет - "либо берут необходимые компетенции у соседей..." Израильтяне взяли необходимые компетенции у всех стран, с которых они съехались.
И вообще по Израилю о проектных государствах судить не стоит. Евреи - народ особый, уникальный.

А что такое вообще проектное государство? И почему Украина,Казахстан, Израиль расматриваются как таковые ?

Я не знаю, что под этим термином подразумевал господин Пяков (понятия не имею, кто это), но интуитивно понял, что некоторые государства складываются "стихийно", другие же - волевым решением каких-то лиц - это и есть "проектные" государства. Я привёл пример Израиля как состоявшегося проектного государства. Ещё пример - Австрия после Первой мировой. Мне вообще сомнителен тезис утверждающего про нежизнеспособность проектных государств, по-моему он просто бросает говно на вентилятор выдаёт желаемое за действительное. Преобладающее большинство государств были созданы как "проектные", в эпоху феодализма сначала шебутные вояки создавали свои личные государства, и только потом на них консолидировались народы, и государства уже начинали ассоциироваться не только с правителями, но и с народами. Другое дело, что не каждый проект успешен, это безусловно, тут только время может рассудить. Но рассуждения в духе, что если где-то до сих пор не сложились стихийные государства, то они и не могут сложиться, не выдерживают проверки историей.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:57

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:50
то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?

Что это значит?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:48
То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:25

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:57

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:50
то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?

Что это значит?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:48
То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.

И? При чём танцы по Нигерии? Вы можете писать более удобопонимаемо?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 11:27

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:25

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:57

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:50
то есть если японца правильно воспитать, то он так в африканском танце пройдётся по Нигерии ?

Что это значит?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2019, 22:48
То, что этническая принадлежность определяется самосознанием, а не генетикой.

И? При чём танцы по Нигерии? Вы можете писать более удобопонимаемо?

танцы это неотъемлемая часть нигерийского самосознания 

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:29
танцы это неотъемлемая часть нигерийского самосознания 

Если японца воспитают в нигерийской семье, он будет танцевать точно так же. Уже обсуждали — есть, конечно, препятствие в виде слишком сильного внешнего отличия, но в статистических масштабах история показывает, что это всё равно не оказывает существенного влияние. Единственное — внешнее отличие помогает сохранить этническую обособленность, когда есть желание её сохранить. Ясное дело, что японский ребёнок в нигерийской семье, или нигерийский в русской — это будут нигериец и русский соответственно, просто они будут всю жизнь понимать, что отличаются (но при этом даже могут и не узнать, по какой причине — люди бывают иногда неправдоподобно нелюбопытны), но обычно это в жизни никак не мешает.

Цитата: zwh от апреля 15, 2019, 22:30
... ведь евреев во II Мировую и резали массово, чтоб оставшиеся в живых дружно рванули из Европы в пустыню и построили там государство.

Во как! А я, дурак, полагал, что это проявление ксенофобии, выраженное вот в такой экстремальной форме.

Цитата: Poirot от апреля 12, 2019, 22:05

Цитата: злой от апреля 12, 2019, 22:03
Как правило, маленьким народам не дают жить спокойно.

Конечно. Эти народы, как правило, не способны построить сильное государство. А некоторые вообще не могут никакого государства построить.

Вот есть на свете вы (предположительно русский) и я (чуваш).

В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее? (конечно, в принципе, вы можете быть и лучше, и способнее, но при чём здесь национальность, принадлежность к  определённому народу?).

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?

Численностью, ареалом и общим богатством. Ваш, кэп.

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:39

Цитата: zwh от апреля 15, 2019, 22:30
... ведь евреев во II Мировую и резали массово, чтоб оставшиеся в живых дружно рванули из Европы в пустыню и построили там государство.

Во как! А я, дурак, полагал, что это проявление ксенофобии, выраженное вот в такой экстремальной форме.

В смысле, международный еврейский капитал, который финансировал приход Гитлера к власти и его раскрутку, страдал ксенофобией? Ну, хотя они восточноевропейских ашкенази считали нечистыми, сильно смешавшимися со славянами, поэтому не особо жалели. А объективно больше стимулов для того, чтобы заставить евреев покинуть удобную Европу и рвануть в пустыню, больше не было.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 12:21

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:29
танцы это неотъемлемая часть нигерийского самосознания 

Если японца воспитают в нигерийской семье, он будет танцевать точно так же. Уже обсуждали — есть, конечно, препятствие в виде слишком сильного внешнего отличия, но в статистических масштабах история показывает, что это всё равно не оказывает существенного влияние. Единственное — внешнее отличие помогает сохранить этническую обособленность, когда есть желание её сохранить. Ясное дело, что японский ребёнок в нигерийской семье, или нигерийский в русской — это будут нигериец и русский соответственно, просто они будут всю жизнь понимать, что отличаются (но при этом даже могут и не узнать, по какой причине — люди бывают иногда неправдоподобно нелюбопытны), но обычно это в жизни никак не мешает.

Ну тут  кому как повезёт.
В основном люди нормальные (везде).  Обычно не заморачиваются на таких "нюансах". Человек японского происхождения в нигерийской среде — это конечно несколько необычно, суперэкстремально. Но любой современный крупный этнос достаточно  неоднороден.  Чтобы убедиться в этом, далеко ходить не надо.

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 14:23
Ну тут  кому как повезёт.
В основном люди нормальные (везде).  Обычно не заморачиваются на таких "нюансах". Человек японского происхождения в нигерийской среде — это конечно несколько необычно, суперэкстремально. Но любой современный крупный этнос достаточно  неоднороден.  Чтобы убедиться в этом, далеко ходить не надо.

Нигерийцы не этнос, а сограждане. Я просто повторил условный пример Лео.

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2019, 13:03

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?

Численностью, ареалом и общим богатством. Ваш, кэп.

Любой человек существует в единственном числе.

Цитата: zwh от апреля 16, 2019, 13:56
В смысле, международный еврейский капитал, который финансировал приход Гитлера к власти и его раскрутку, страдал ксенофобией?

Если отойти от основной мысли этой фразы, если ограничиться только её периферийной частью, то можно сказать  следующее.
Ксенофобия может возникнуть  и культивироваться, в принципе, в любой среде. Высшие ли слои населения  или низшие — везде это возникает, при опредёлённых случаях.  (Что касается Владимира Ленина, к нему можно относиться как угодно, но   то у него,  таких комплексов, скорей всего,  совершенно не было).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 14:25
Нигерийцы не этнос, а сограждане.

Если смотреть со среднерусской низменности, с Восточной Европы, то все нигерийцы, наверное, выглядят как единый этнос. Но в любом случае, в контексте данного разговора, это малосущественно. Во всяком случае они все танцуют, скорей всего, более менее одинаково.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2019, 12:21
люди бывают иногда неправдоподобно нелюбопытны

вам такое встречалось?

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 14:28

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2019, 13:03

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2019, 12:48
В контексте сказанного вами неизбежно вытекает вопрос (не может не возникнуть): чем вы меня лучше? Чем вы меня способнее?

Численностью, ареалом и общим богатством. Ваш, кэп.

Любой человек существует в единственном числе.

А национальностей "в единственном числе" вообще не существует. Вы тоже чуваш ровно настолько, насколько вас согласны признавать чувашом другие чуваши.

Суждено ли жить какому-нибудь отдельно взятому народу в своём государстве или не суждено — это зависит от 1000 факторов, которые заранее не известны (Так говорил Владимир  Ленин применительно к Украине. Источник: "О праве наций на самоопределение", «Просвещение» №№ 4, 5 и 6, апрель — июнь 1914 (ПСС, т. 25, стр. 277)
).

С трудом представляю, что среди этих факторов может быть "отсутствие способностей"  у представителей того или иного народа. А если и есть такой фактор, то его значение тонет среди других 999 факторов.

"Не способны" ≠ "не имеют способностей".
У вас вроде бы русский родной...